Stel je voor: je staat op het punt om de liefde van je leven te verliezen door een onvergeeflijke fout. Hoe herstel je het vertrouwen en bouw je een nieuwe toekomst op? In de nieuwste aflevering van onze podcast “Sterker Na Ontrouw” nemen Arnoud van Leeuwen en Annemarie Vis je mee op hun aangrijpende reis van ontrouw naar herstel. Ze delen niet alleen hun persoonlijke verhalen, maar ook de krachtige lessen die ze hebben geleerd over liefde, vergeving en de moed om opnieuw te beginnen. Dit is geen standaard verhaal over relaties; het is een eerlijke, kwetsbare en inspirerende ontmoeting die je zal raken en aanzetten tot nadenken. Laat je meenemen in hun wereld en ontdek hoe je, net als zij, kunt “verbranden en opnieuw beginnen”. Luister nu en laat je inspireren om de liefde te omarmen, ongeacht de uitdagingen die je tegenkomt. Hieronder de transcriptie van het interview en de te beluisteren podcast. Met dank aan Annemarie en Arnoud 🙏https://app.springcast.fm/player/episode/158431?theme=springcast
Welkom bij Sterker Naar Ontrouw, de podcast waar eerlijkheid, kwetsbaarheid en herstel samenkomen. Dit gaat over jou, over jouw verhaal en jouw toekomst. Goed. Van harte welkom Arnoud van Leeuwen en Annemarie Vis.
Arnoud
Dankjewel.
Annette
Hier in het Haagse. En voor de luisteraar, ja, jawel, het zijn er twee dit keer. Twee gasten. En we gaan beginnen aan de podcast. Jullie hebben een boek geschreven, Verbranden en opnieuw beginnen. Van verbroken contact naar diepe verbinding.
Arnoud
Nou.
Annette
Wat was de aanleiding van dit boek? Het is natuurlijk een inkoppertje, maar wie neemt dat beginstokje van het verhaal?
Annemarie
Ja, ja, ja. Doe jij maar.
Arnoud
Nou ja, de aanleiding was dat wij een jaar uit elkaar zijn geweest. Ik had toen een eigen bedrijf wat behoorlijk misging op een aantal punten. Wij waren een reismonument aan het verbouwen wat misging aan alle kanten. En tussen ons was het ook al wat langer dat het niet helemaal meer goed boterde. En toen werd ik verliefd op een ander. En dat heb ik zo aangegeven bij Annemarie. uit elkaar geweest. En uiteindelijk is dat dus weer goed gekomen tussen ons.
Annette
En je zegt, ik heb het snel aangegeven. Snel is een mooi woord, maar wat is snel voor jou?
Arnoud
Nou, eigenlijk voordat het nog echt begon. Dus ik voelde dat dat mis zou gaan. En intussen weten we natuurlijk ook uit de literatuur dat het bedrogen worden is één, maar het erover liegen is vaak een veel grotere bakellende voor degene die het overkomt. En ik zeg zelf altijd dat ik heb in die tijd een hoop dingen gedaan die ik graag anders had willen doen, maar dit heb ik in ieder geval goed gedaan door gelijk in het beginsel aan te geven van joh, dit is aan de hand en dat was niet mooi. Maar dat was wel goed om dat zo te doen.
Annette
Annemarie, heb je nog een aanvulling?
Annemarie
Nou ja, als we het hebben over vreemdgaan en over ontrouw, dan is natuurlijk dit scenario niet heel bekend. Ik wist dus ook niet hoe ik ermee om moest gaan. Ik heb er ook eerlijk gezegd nog niet zo heel veel over gelezen. Wat doe je of hoe gaat het als je man aankondigt om vreemd te gaan? Dan is het geen vreemdgaan meer? Nee, inderdaad. Maar je bent wel getrouwd. Hij gaat aankondigen van ik ga het met haar uitzoeken. Dat voelt wel als vreemdgaan in die zin dat er werd een relatie gestart met een ander terwijl wij gewoon getrouwd waren.
Annette
Dus jullie waren de eerste relatie en je begon een tweede relatie.
Arnoud
Ja, daar komt het op neer inderdaad. Dus je kan zeggen dat heb ik op voorhand gedaan en dat is het enige goede ervan.
Arnoud
Het enige het is goed dat dat niet is gaan broeien in de vorm van een leugen. Wat vaak na jaren bij mensen uitkomt en dan dat die pijn misschien wat groter is dan van het bedrog zelf. En dat is in ieder geval voorkomen, laat ik het zo zeggen.
Annemarie
Dat was het groeiend nieuws.
Arnoud
Niet om het goed te praten, maar dat het zo is gegaan, dat was goed.
Annette
We gaan er zo mee verder. Annemarie Vis, wie ben je en wat doe je?
Annemarie
Nou, ik ben van alles natuurlijk ook moeder, dochter, vrouw van. Ik ben in het dagelijks leven ook coach al heel lang vanaf 2002 en hou me bezig met mensen in de media. En vanaf 2020, toen we begonnen aan het schrijven van het boek, hadden we enorm veel vragen kregen wij over hoe hebben jullie in godsnaam jullie relatie gered. En steeds meer, naarmate ik meer zelfwerk deed en energetische opleiding deed van drie jaar, kwam ik erachter, en zekerde ons jaar apart, Oké, ik moet hier wat leren, ik moet zelf werk doen, ik moet zoveel mogelijk lezen en leren over hoe werkt dat nu, hoe gaat dat met een relatie. En op een gegeven moment hebben wij bedacht, oké, dit is iets waar we heel veel mensen mee kunnen en willen helpen. Daar hebben we ons in geschoold en zijn toen relatietherapeut gaan worden. Dus dat is dan wat ik doe. En verder ben ik groot natuurliefhebber en camperaar en balie liefhebber. Nou ja, geniet ik heel erg van leven, wij samen en met onze jongvolwassen zoons. En een nieuwe fase in, want wij zijn nu bijna kindloos in huis, ze zijn uitgevlogen, en wij gaan ook weer een nieuwe fase in. Want dit is doorgaand zo’n fase waarin je denkt, oké, Empty Nest, wie ben jij eigenlijk die naast mij op de bank zit? Dat hebben wij gelukkig niet. Wij vinden elkaar nog heel leuk en we hebben ook weer allerlei nieuwe plannen waaronder ons Bali Retreat voor stellen binnenkort, eind van de zomer. Dus we ontwikkelen ons en ik ontwikkel me en dat blijft denk ik tot de dag dat we dood gaan. Dus dat is een mooi vooruitzicht.
Annette
Absoluut. Arnoud van Leeuwen, wie ben jij en wat doe jij?
Arnoud
Wie ben ik? Ja, ik ben een mens, een ziel. Ik ben de man van Anne-Marie en vader van Floris en Hidde. Onze twee, wat Anne-Marie al zei, jonge volwassen zoons. Ik ben een zoon van mijn ouders, die allebei nog leven. Ik heb twee broers. Ik heb veel vrienden en vriendinnen. En professioneel, wat Anne-Marie aangaf, samen zijn wij relatietherapeut. Daarnaast ben ik business coach. Dat klinkt misschien als een niet zozeer logische combinatie, maar ik merk dat het ook heel leuk is dat waar ik zakelijke begeleiding doe, het gaat vaak niet alleen om het zakelijke stuk, juist ook het privé stuk komt dan voorbij. Ik vind het heel interessant om dat te combineren. En in die zin ben ik het ook heel erg eens met Esther Perel die zegt dat het verschil tussen bedroom en boardroom vaak niet zo groot is. Dat is ook zo. Dus ik vind het interessant om dat te combineren.
Annette
En hoeveel dagen per week kom je te kort?
Arnoud
Nou, dat valt wel mee. Dat valt wel mee. Ja, dat gaat mij en ons misschien wel goed af, moet ik zeggen.
Annette
Mooi, dan misschien aan het einde nog even wat tips voor mij.
Arnoud
Ik zal er wat over nadenken.
Annette
Ik heb het idee dat twee dagen structureel per week tekortkomt. Wat betekent de titel Verbranden en opnieuw beginnen persoonlijk voor ieder van jullie?
Annemarie
Ik heb daar dus direct een beeld bij. Staat die foto ook online op onze website, Arja? Op onze website solvanhova.nl staat de foto. Verbranden en opnieuw beginnen. Dat is ook echt een moment geweest en ik weet niet of ik nu voor jou spreek. Ik vrees van wel, maar goed, het is voor mij. Het moment waarop we onze boerderij en alle ballast achter ons lieten en een nieuw begin maakten. En alle zooi die nog op die boerderij lag op een hoop gooiden en de fik erin staken. En onbedoeld was dat toch een soort ritueel. En hebben we dat ook opeens zo gevoeld en de camera aan onze jongste zoon gegeven en gezegd, maak een foto, want dit gaat in de fik, maar we beginnen opnieuw. Dus die hele titel verbranden en opnieuw beginnen, dat was toen nog geen titel, maar zo heb ik hem direct wel gevoeld. Wij gaan opnieuw beginnen en we verbranden een heleboel.
Arnoud
Volgens mij hebben we toen ook ter plekke benoemd Toen daar de boel in de fik ging van nou, dit is verbranden en opnieuw beginnen. Niet als titel van een boek, maar van het moment. Voelde voor ons als oké, we zijn nu aan het verbranden en we gaan opnieuw beginnen.
Annemarie
Ja, het is grappig, want laatst zei iemand de titel verkeerd, die quotunum verkeerd, die zei… Wat zei hij ook alweer?
Arnoud
Ik heb geen idee.
Annemarie
Oh, nou begin ik iets te zeggen, dan weet ik niet meer van… Nou ja, in ieder geval niet verbranden, maar verder gaan of zo. Toen dacht ik, nee, dat is het niet. Het is echt wel een punt zetten. Er is ook een voor en er is een na. Dus het is ook echt verbranden en opnieuw beginnen. Niet verbranden en doorgaan, nee, dat kan niet.
Annette
Nee. En in mijn perceptie is het ook zo dat… Bij jullie is dat dan min of meer natuurlijk gegaan, zo klinkt het, als een logisch gevolg van… Maar in mijn praktijk ben ik er ook heel bewust mee bezig omdat er een nieuwe relatie gestart moet worden zonder de schuld, de schaamte, het blemen, de ballast. Je moet echt opnieuw vanuit vrijheid voor elkaar kiezen om relatie 2.0 te krijgen. Wat betekent het persoonlijk voor jou, Arnoud? Of is dat hetzelfde?
Arnoud
Nee, dat is niet helemaal hetzelfde. Voor mij persoonlijk betekent het toch Met name dat ik de manier waarop ik naar mezelf en naar de wereld en met name naar Annemarie keek, dat ik die achter me kon laten. En dat ik met een nieuw perspectief en met een frisse blik graag samen verder wilde. En om dat kort toe te lichten, ik was eigenlijk altijd in de overtuiging geweest, tot het moment dat het echt mis ging tussen ons. dat de dingen die niet goed zaten tussen ons, dat dat voornamelijk aan Anne-Marie lag. En ik was er toch redelijk makkelijk in om daarin te benoemen van ja, als maar dit en jij dat. En ik zei ook altijd als mensen wel eens informeerden naar ons huwelijk, dan zei ik van nou, we hebben een goed huwelijk maar. En er kwam altijd wel een maar.
Annette
En achter die maar kwam de naam van Anne-Marie?
Arnoud
Meestal wel, ja. En door het proces dat wij en ook ik persoonlijk heb doorgemaakt, ben ik ingaan zien dat het zo niet zat en dat het zo niet werkte. En door dat achter me te kunnen laten en anders te kunnen kijken naar hoe het dan volgens mij wel is, kon ik daar ook op een andere manier mee verder.
Annette
En op welke manier kon je dan verder?
Arnoud
Nou, door in te zien, eigenlijk heel simpel, dat de dingen die ik Annemarie verweet, dat die natuurlijk in feite over mezelf ging en dat ik werk te doen had en dat ik de verantwoordelijkheid diende te nemen om dingen anders te bekijken en anders te doen, om ervoor te zorgen dat wij samen op een goede manier verder konden. En dat is heel erg, zo simpel is het natuurlijk niet, want als het zo simpel was, dan zouden a, niet zoveel mensen in de problemen komen en b, zouden ze het dan heel makkelijk kunnen oplossen. Maar dat is wel de kern van waar het voor mij op neerkomt, wat het turning point was waardoor wij samen verder konden.
Annette
Nou, daar gaan we zo nog over verder. Annemarie, ik wil even terugkomen op wat je zei voordat we naar wat voorstellen gingen. Het was niet echt vreemd gaan, want het werd aangekondigd. Heb jij nog het gevoel gehad dat jij een stem had in die beslissing?
Annemarie
Nee. Had ik niet. Nee, want het is heel duidelijk. Ik ga het met haar uitzoeken. Punt. Ik heb een keer een commentaar gehad van iemand op een social media post. Hij zei uitzoeken? Oprotten. Nee, hij ging het met haar uitzoeken. Maar dan kom je in net zo’n rare rollercoaster terecht als wanneer iemand zegt ik heb eigenlijk een ander, denk ik. Dus nee, ik had niet heel veel inspraak. Ja, ik kan zeggen van wat erg, ik stort de aarde en zie eens hoe verdrietig ik ben. Maar de beslissing was daarover denk ik genomen, omdat er een nooduitgang nodig was voor jou op dat moment. En dat zien we natuurlijk ook vaker, van mensen die gewoon vluchten en niet het aan willen gaan. Dat is op zich een heel logische route. Als je het niet meer ziet zitten, van wat moeten we nou, wat moet ik nou? En dan waren we niet toen in staat om elkaar aan te kijken en te zeggen, hé, wat gaat hier nou mis? Dat was al te ver voor toen. Dat kan je dan in de volgende instantie pas doen. Maar voor dat moment heb ik het gewoon laten gebeuren, denk ik.
Arnoud
Wat jij zegt, ik was op zoek naar de nooduitgang. Dus het maakte me op dat moment eigenlijk niet zo heel veel meer uit wat jij ervan vond, want ik zat zo klem voor mijn eigen gevoel. Zakelijk ging alles mis, moest ik continu stress managen. Met de verbouwing, wat echt een Champions League verbouwing was, ging alles mis wat je kan bedenken, moest ik alleen maar stress managen. Financieel ging het volledig mis op dat moment. En de problemen die er tussen ons op een bepaalde manier toch ook al wel waren, waarvan ik dan ook nog een keer Annemarie de schuld gaf, die waren er ook. Dus op een gegeven moment zat ik in de situatie dat het me eigenlijk niet meer uitmaakte hoe er een oplossing kwam, als er maar een oplossing kwam. En op dat moment zocht ik die buiten mezelf.
Annette
Dat is inderdaad een vluchtroute.
Annemarie
Ja, ik denk dat dat, weet je, wat er ook gaande is, of je nou je huis in de fik staat, of wat dan ook, er is altijd wel een reden binnen relaties te vinden, wat we nu zien. Het hoeft niet eens een verbouwing te zijn, maar gewoon, er is altijd wel iets waardoor het niet goed gaat, of waardoor je uit contact bent, waardoor je het niet meer durft te bespreken, of waardoor je überhaupt dingen al niet hebt besproken. en onder het tapijt wordt geveegd.
Annette
En inderdaad dan nog niet te vergeten in wat je in je rugzak hebt zitten, wordt je mail gevregen vanuit je gezin van herkomst. Annemarie, kan jij, en daarna krijg jij de vraag hoe dat voor jou was, kan jij dat jaar omschrijven hoe dat proces in jou ging? Want ik kan me voorstellen dat je in het begin, en wat we ook elke keer tegenkomen in de praktijk, dat angst zo groot is, Hoe zag, als je daar een beeld van kan maken, hoe zag jouw angst eruit en hoe ben je door dat jaar heen gekomen?
Annemarie
Nou, voor het hele volledige jaarbeeld zou ik zeggen lees het boek, want daar staat het helemaal in. Dat is een beetje flauw, maar dat is wel het hele jaar, om het kort te beschrijven hoe is inderdaad ultieme angst, om verlaten te worden, om alleen over te blijven, om de liefde van mijn leven te zien vertrekken en daar niets aan te kunnen doen. Dat is een soort verlammende angst, was dat voor mij, waar ik ook gewoon enorm in ben gaan hangen. Want ja, ik was het slachtoffer, ik kon daar niks aan doen, het overkwam mij. En die fase van ik weet het niet en angst heeft vrij lang geduurd, waarbij ik in mijn achterhoofd heel vaak wist, oh ja, maar het is ook de bedoeling dat ik nu naar mezelf ga kijken, want als je een relatie hebt, ben je allebei verantwoordelijk voor die relatie. Dat wist ik, maar ik heb hem ook actief weggeduwd. Omdat ik vond dat mij zoveel onrecht werd aangedaan. En dat voel je dan door je omgeving. Het is heel fijn om een hele liefdevolle omgeving te hebben, maar… Therapeutisch gezien is het niet vaak heel helpend, omdat mensen natuurlijk enorm met je meepraten. Oh wat zielig en gooi hem eruit en dat en dat. Mijn ouders, dat vind ik echt heel erg wat die hebben moeten doorstaan. Die willen hun kind beschermen, logisch. Dus dan eigen volk eerst. Maar de angst, die weet ik nog. En dat was al overheersend en dat heeft toch wel erg lang geduurd.
Annette
Kan je de angst een metafoor geven? Hoe zag die angst eruit? Hoe zwaar was die angst?
Annemarie
Welke kleur had die angst? Het grenst aan paniek. En het is voor mij het neervallen op de grond, het totaal spierloos zijn, als een soort pudding op de grond vallen en denken nu ga ik dood. Zo voelde dat voor mij en ik zou het een kleur zwart geven. Daarnaast de kleur van lichtgeel, want ik dronk nogal veel in die tijd om het te dempen. Dus alles overheersend wel zwart. En daarnaast de ultieme pogingen om rechtop te blijven voor de kinderen natuurlijk. Dus dat is de reden waarom je dan opstaat. Wat ik wel heel erg nog goed weet is de keren dat ik neerviel omdat ik dacht aan Arnout met zijn vriendin. Dan lig je drie kwartier op de grond te huilen en op een gegeven moment houdt het op. En toen dacht ik, hé, ik ben niet dood. Ik ben er nog. Oh, maar dan is het toch de bedoeling dat ik opsta en dat ik hier iets uit meeneem. Dat ik hier iets van ga leren en dat ik hier iets mee ga doen. Maar dat, hé, ik ben niet dood, dat weet ik zo goed en dat vind ik zo’n eigenlijk fijn gevoel. Omdat je dan toch weer kan opstaan en denkt, nou oké, wat ga ik nu doen? O ja, ik moet nu ook gewoon koken voor de kinderen. Dan ga je dingen gewoon weer door. Godzijdank. Want ik weet niet hoe je dat doet als je… niet dingen moet doen op een dag, in zo’n geval. Geen idee. Ik moest door. En dan zijn er ook weer heldere momenten waarop je wel over jezelf kan reflecteren en langzamerhand kan je daar naartoe groeien om daar ruimte aan te geven en om aan te kijken, oké, ik heb hier een rol in. Wat is het? Wat is nu die pijn? Wat is mijn angst? Wat gebeurt er zonder hem? Kan ik nog leven? Nou, allemaal dat soort vragen. En die ging ik eerst uit de weg en op een gegeven moment ging het hier wel aan. En beantwoorden en aankijken.
Annette
Want hadden jullie veel contact in de tussentijd?
Annemarie
Wij hadden gewoon heel veel contact vanwege de kinderen. En omdat we elkaar achteraf gezien, kun je dat zeggen, niet helemaal los konden laten. Er toch nog wel heel veel lijntjes en genoeg was, zeg maar. Volgens mij kon jij ook niet helemaal gedag zeggen. Nee, we hadden nog veel te veel samen.
Annette
En Annemarie, weet jij, het moment, zoals je nu nog terug kan gaan naar die angst en terug kan gaan naar het moment van, hé, maar daar lag ik op de grond. Kan je nog terugkomen bij het moment dat je op een gegeven moment opstond, ochtends, en dat je dacht, hé, ik zit niet meer in die drama driehoek, maar ik heb de sleutel van mijn eigen kracht weer te pakken gehad en ik ga het nu echt aan?
Annemarie
Ja, dat waren fasen. Dus het is eigenlijk drie strappen vooruit en dan weer één terug. En dan weer drie vooruit en één terug. Dus dat is, ja, dat weet ik nog heel goed, omdat dat de enige manier is om daaruit te komen. Je kan in een bootje zitten en je vasthouden en denken, ja, weet je, ik wacht tot de golven voorbijgaan. Maar op een gegeven moment moet je die peddel gewoon pakken en ergens heen roeien. Dat is gewoon zo. En ja, dat heeft heel lang geduurd, maar ik geloof dat ik aan het eind van dat jaar heb gedacht, oké, en nu ga ik met de kinderen iets zoeken. Ik ga op mezelf wonen met ze en ik ga het gewoon aan en ik ga naar een psycholoog. En wat ging ik nog meer doen? Een baan zoeken. Ik had besloten dat ik verder ging zelf. Dat was een besluit. En dan moet je daar de handelingen voor doen die daarvoor nodig zijn. Zonder mijn partner. Dat was een besluit. En ergens had ik dus blijkbaar wel de kracht om dat te doen.
Annette
En waar haalde je die kracht vandaan?
Annemarie
Uiteindelijk toch uit het respect voor mezelf en de liefde voor mezelf en uiteindelijk voor een groot deel voor de kinderen natuurlijk, want dat is dan waar je voor doorgaat. Maar net zoals het niet zo kan zijn dat hij alleen verantwoordelijk was voor onze drama, Konden wij samen niet alleen verantwoordelijk zijn voor mijn groei? Dat had ik ook wel heel duidelijk. Er zijn gewoon mensen die gaan alleen door. Dus heb je zelf ergens energie, zelfliefde, kracht, dan moet je naar op zoek gaan om die te vinden. En die kan je dan vinden. Die heb ik wel gevonden. Dat was ook trouwens het moment waarop ik opeens naast mijn eigen pad kon gaan inzien van, goh, dat hele pad van Arnoud is eigenlijk ook best pittig geweest. Daar kon ik op een andere manier naar gaan kijken. Ik dacht van, oké, als het voor mij niet makkelijk is geweest, is het voor hem natuurlijk ook niet makkelijk geweest. En daar zijn wij toen het gesprek over aangegaan. Maar dat was pas na een jaar.
Annette
Arnad, hoe was dat jaar voor jou geweest? Vol met twijfels misschien en met jouw eigen pijn en jouw eigen angst. Heb je ook angst gehad?
Arnoud
Ja, heel veel.
Annette
En waar ging jouw angst op?
Arnoud
Uiteindelijk was het best wel een verdrietig jaar, als ik daar op terugkijk. Terwijl natuurlijk voor de buitenwacht, als je ervandoor gaat met een jonge vriendin, dan hebben mensen, vooral mannen, al snel van dat is allemaal leuk en goed geregeld. Maar ik heb het als een heel stressvol en paniekvol jaar ervaren onderaan de streep. Omdat wat ik al aangaf, ik was op zoek naar de nooduitgang.
Annette
Daarna gaf je die titel mee aan Goldbent om er een liedje over te maken.
Annemarie
Ja, precies.
Arnoud
Eigenlijk komt het daar een beetje op neer. Ja, voor mij is die nooduitgang wel een heel erg treffende manier om voor mezelf duidelijk te maken. Ja, zo voelde ik hem echt. En niet als rechtvaardiging zoals het gegaan is, maar wel als verduidelijking. Want ja, zo heb ik toen de situatie ervaren. Alleen toen ik die stap zette en dat dus ging uitzoeken, zoals Anne-Marie dat ook aangeeft, dat had leuke momenten in die zin. Leuke momenten met iemand nieuw en trouwens ook wel verliefdheid. Dat is leuk. Alleen ik merkte ook heel snel aan mezelf dat die momenten waren eigenlijk heel kort. En daarna kwam ik al heel snel weer op het punt dat ik dacht van, voelde bij mezelf van ja, wat nu en dit voelt niet zoals het… Dus ik had heel veel onduidelijkheid ook bij mezelf die ik voelde. Dat ging alle kanten op. En dan sprak ik mezelf steeds toe van ja luister, weggaan bij je vrouw en je kinderen, natuurlijk is dat moeilijk, maar… Even door de zuurappel heen bijten. En dan had ik allerlei redenen voor mezelf waarom dat dan heel verstandig was. En dan ging ik daarmee door. En elke keer kwam ik weer op dat punt dat het niet werkte en ik werd eigenlijk steeds paniekeriger. Het ging steeds slechter met me. Daar kwam het op neer. En dat komt, als ik erop terugkijk, omdat ik iets aan het forceren was en niet aan het oplossen was, op de verkeerde plek en op de verkeerde manier.
Annette
Dus dat jaar ging steeds slechter met jou. En met jou, Annemarie, ging het eigenlijk steeds beter.
Annemarie
Nou, zo… Langzamerhand. Nee, het ging niet echt beter. Ik heb ook fases gehad dat ik deed alsof het beter ging. Omdat ik natuurlijk me niet wilde laten kennen. Dus het gekke is, dat zie je vaker in huwelijken, is er een masker. En dan gaan die maskers even af en in dat jaar kregen we weer een soort nieuw masker. Van kijk eens hoe goed ik het alleen kan en kijk eens hoe leuk hij het heeft. Dat was een nieuw masker naar elkaar toe waarin we niet uitgebreid gingen vertellen hoe het echt met ons ging. Ik dacht dat hij het hartstikke leuk had, dus ik werd nog bozer. Dus het is niet zo dat ik het helemaal, allemaal heel erg, dat het beter ging met mij. Nee, zeker niet.
Annette
Arnoud, als jij terugkijkt, wat is het meest van invloed geweest op jou? Is dat je gevoel? Is dat je hoofd? Is dat iets van stress? Met betrekking tot de beslissing die je genomen hebt van ik wil dit uitzoeken.
Arnoud
Mijn gevoel. Ik voelde aan mezelf dat.
Annemarie
Nou ja, hij is uitgegaan. Sorry.
Arnoud
Mag niet uit. Ik voelde aan mezelf, wat ik net ook aangaf, dat ik iets was oplossen op een plek en op een manier die niet klopte. En ik heb het lang volgehouden vanuit, omdat mijn hoofd zei van joh, doe die zierappel heen, want natuurlijk komt er ook ellende bij, het wordt vanzelf beter. Maar mijn lijf zei al veel langer, dit klopt niet. En wat voor mij daarin wezenlijk is geweest, dat ik heb geleerd en toe heb gestaan dat ik daarin kwetsbaar mocht en kon zijn. En dat was nooit mijn sterkste punt.
Annette
Wat had je daarover geleerd in je gezin van herkomst?
Arnoud
Nou ja, ik heb dat wel nagegaan voor mezelf. Dat kun je niet zien in de podcast, maar ik ben 1,98. Dat is vrij lang. Maar als kind was ik echt bizar lang. Was ik letterlijk een kop groter dan de rest van de klas. En als je opvalt als kind, dan word je meestal gepest. Dus ik werd ook gepest om mijn lengte. En ik heb daar toen iets, een trucje bedacht waarmee ik had uitgevonden van oké, als ik mezelf zo opstel, We kunnen mensen nooit zo dichtbij komen dat ze me echt kunnen raken.
Annette
Of dat ze je in de ogen konden kijken.
Arnoud
Van alles. Dat is sowieso lastig, maar ik had eens iets bedacht waarmee het voor mij werkte, waarmee ik niet meer keihard geraakt kon worden. En dat had ik, ja, het is een beetje lang halen gaat thuis, maar eigenlijk had ik dat geïnstitutionaliseerd voor mezelf van ja, weet je, tot hier en niet verder. Dus Annemarie kon nooit echt bij een van mijn gevoelige punten komen, want dan glipt ik er tussenuit. En dat was voor mij in eerste instantie, maar uiteindelijk ook voor ons samen, was dat helemaal niet goed. Maar dat ging ik pas gedurende dat jaar inzien en dan ook voelen van, joh, het moet anders. En zo was het ook echt. Ik voelde bij mezelf, joh, je hebt nog maar één keuze. Het moet anders.
Annette
Ja, en wat was dan voor jou het moment om als dat… Ik weet niet, we zijn net bij jou geëindigd Anne-Marie, van dat gesprek. We zijn toen met elkaar in gesprek gegaan. Was dat ook voor jou het moment… Laat ik het anders vragen. Nee, wat was voor jou het moment of het besef, het moment waarop het besef kwam, ik wil toch terug en het uitzoeken met Anne-Marie, hoe we hieruit kunnen komen?
Arnoud
Nou, dat weet ik ook nog heel goed. Dat was het moment toen waren we het klokje rond. In die zin, we waren een jaar verder. Ik had al met kerst bij mijn nieuwe schoonouders gezeten. Op een gegeven moment dacht ik, ja, wat zit ik eigenlijk te doen? Van wat nu? Vlak daarna hadden wij een gesprek in januari aan de keukentafel. En zonder dat ik daarom vroeg of dat het daarover ging, Koos Annemarie ervoor om aan te geven dat ze intussen ook wel door had hoe een aantal dingen voor mij moet zijn geweest in die periode, voorafgaand aan dat het eigenlijk misging en wat daar gebeurd was. En dat ze inzag en dat ook wilde erkennen dat het ook heel zwaar voor mij geweest moet zijn en dat ik daar gewoon mijn eigen problemen mee heb gehad. En dat moment van gezien worden, dat is natuurlijk ook in de eilandgesprekken, het elkaar zien en werkelijk willen begrijpen, dat was voor mij zo belangrijk om te voelen van joh, het is er nog. En in plaats van langs elkaar heen te praten en zo hard mogelijk te duwen om je eigen punt maar naar voren te brengen, voelde ik me in één keer ontzettend gezien en gehoord.
Annette
En wat gebeurde er toen in je leven?
Arnoud
Ja, ik voelde dat gewoon in mijn lijf, een ontspanning, een gevoel. Mijn maag is altijd een hele goede thermometer. Als mijn maag, als er een knoopje komt, is het foute boel. En als die ontspant en het stroomt, dan weet ik, dit klopt. En ik voelde gewoon ontspanning in mijn lijf. Ik denk dat ik geheild heb, dat de tranen kwamen, omdat ik me gezien en gehoord voelde. En ik kan het ook nu nog voelen als ik het vertel. Dat was een bijzonder moment.
Annette
Ik zie het daar niet.
Annemarie
Ook al is het helemaal doorleefd, maar we hebben het er ook echt wel veel over nog. Het is echt wel een heel prachtig mooi moment waarop je dan echt ook weer verder kan. En dan is het helemaal nog niet klaar.
Arnoud
Nee, dat is pas het begin.
Annemarie
Maar daarin heb je en de hoop en het gevoel van het is er nog en we gaan er nu mee aan de slag. En dat is niet vechten, maar dat is wel werken eraan. En dat was een enorm bijzonder gevoel, heel krachtig, heel bevestigend. En die erkenning hebben we elkaar toen allebei gegeven, om even te weten, oké, waar zitten we nu allebei? En dat was er toen en dat is ook niet meer weggegaan.
Arnoud
Nee, dat is ook goed dat jij dat zegt, ook wel heel belangrijk geweest in ons proces samen, omdat wij eigenlijk het geluk hebben gehad dat wij op een bepaald moment op hetzelfde punt in het proces stonden. En ik zeg vaak ook tegen mensen die wij begeleiden, weet je, als je elkaar tegenkomt hangt het van toevalligheden aan elkaar of het kan. Je moet elkaar maar net leuk vinden, je moet beschikbaar zijn, je moet toezien aan een relatie en meer van dat soort dingen. Maar als het misgaat heb je eigenlijk een beetje met hetzelfde te maken. En wij zien vaak dat mensen niet op een verschillend punt in het proces staan. Omdat een van de twee al wat langer bezig is met weggaan en al drie stappen verder is. En dan kun je heel moeilijk op dat moment dingen bij elkaar krijgen. Dan moet je eerst zorgen dat je weer enigszins op hetzelfde punt in het proces staat. Wij hebben denk ik op dat punt ook het misschien wel geluk gehad dat wij daar, ondanks alles wat er gebeurd was en de verschillende keuzes die we daarin gemaakt hebben, toch onderaan de streep soorten met van op eenzelfde punt stonden, waardoor we elkaar konden vinden en dat als basis konden gebruiken om daarna verder te gaan van oké, hoe gaan we dat dan doen?
Annette
En toen moest je afscheid nemen van de derde, van jouw tweede relatie. Deed dat pijn? Had je daar gehoor van? En hoe heb je dat? Hebben jullie dat ook kunnen bespreken? Want vaak zit daar een pijnpunt van de ander.
Arnoud
Ja, dat weet ik eigenlijk niet meer zo goed. Ik weet nog dat ik op een gegeven moment dacht, ik heb maar één keuze en dat moet stoppen. Dat heb ik gedaan. Dus toen had ik twee vrouwen die boos op me waren. Dat weet ik ook nog, dat dat niet heel plezierig was.
Annette
Soms zeggen we maar ja, de ene dag had ik er twee en de volgende dag had ik er geen.
Arnoud
Ik wist ook niet hoe dat daarna tussen Annemarie en mij ging lopen. Het was geen risico, want ik wist dat ik had geen keus. Zo voelde het, want doorgaan op die weg, dat ging niet, punt.
Annemarie
Ja, dat was qua gezondheid nog meer risicovol dan dit kiezen.
Arnoud
Ik heb dat wel gewoon besproken. Ik heb het aangegeven. En daarna, ik heb een jaar ergens anders gewoond. Heb ik dat ook wel voor een groot deel. Gewoon moest ik dat gewoon zelf maar gewoon ondergaan en die pijn voelen. En ook gewoon dat verdriet verwerken. Dus dat heb ik gedaan.
Annette
Dus hoor ik je goed. Jullie zijn een jaar dan uit elkaar geweest.
Arnoud
Ja.
Annette
En daarna heb je nog een jaar apart gewoond.
Arnoud
Ik heb een jaar apart gewoond waarvan nog een half jaar toen ik afscheid had genomen van mijn vriendin. Dus toen heb ik nog een half jaar alleen gewoond en gingen we eigenlijk weer van daten en dingen bespreken en kijken hoe nu verder. Totdat we weer de stap durfden te zetten van nou laten we dat ook qua wonen weer samen gaan doen.
Annette
En hoe lang heeft het daartussen gezeten? Van dat ene gesprek tot dat je weer…
Annemarie
Ruim een half jaar.
Arnoud
Ja, dik een half jaar.
Annemarie
Ik had inmiddels al iets geregeld voor mijn kinderen en daar ben jij toen gewoon weer bij ingetrokken. Dat was ook nog een hele typische fase, overigens. Maar dat terzijde. Maar dat hebben we heel voorzichtig, expres heel voorzichtig opgebouwd. Want we hebben echt gezegd, jij blijft nog een hele tijd, totdat de boerderij weg was, daar wonen. Want dit is natuurlijk niet te doen. In jouw rouwfase met haar dan weer bij mij komen. Terwijl ik eigenlijk dacht, ja maar ho, ho, ho. We gaan eerst eens even wat dingen bespreken en weer op een lijn krijgen. en kijken of we elkaar weer echt kunnen vinden. Want de hoop en de liefde was er, maar dan moet je gewoon… Dan.
Annette
Moet je hard werken.
Annemarie
Dan moet je hard werken om over die vergeving, erkenning, met name vergeving en weer van hoe start je dan weer samen. Dus daar hebben we wel ruim een half jaar over gedaan toen we weer samen gingen wonen en daarna nog wel een half jaar dat je toch wel triggers en allerlei oude beelden weer omhoog krijgt. Wel langer. Ja, ik denk het ook wel.
Arnoud
Wel zeker nog een jaar.
Annemarie
Ja.
Arnoud
Maar ik heb Trial alleen gepakt en ik had al vrij snel het gevoel daarna van, weet je, er zit nog te veel tussen Annemarie en mij om dat hierbij te laten. Dus ik voelde me op een gegeven moment echt een man met een missie. Ik ga ervoor zorgen dat dit weer goed komt, punt. En ik realiseerde me dat ik even misschien niet zo heel veel te willen had. Dus ik nam de tijd die nodig was en alles wat voorbijkwam was oké. Maar ik voelde bij mezelf, wij zijn nog niet klaar. En ondanks alle pijn die er was en alles wat er gebeurd was, had ik me gewoon voorgenomen, we gaan dit samen oplossen. En dat besluit is al heel wezenlijk om daarna überhaupt, het is geen garantie, die heb je nooit, maar zolang je besluit niet neemt, weet je zeker dat het niet komt. En dat heeft denk ik wel geholpen.
Annette
En hebben jullie therapie gehad in die tijd samen? Of hebben jullie het echt samen uitgevoerd?
Annemarie
Ja, in het voorjaar hebben we een paar gesprekken gehad.
Arnoud
En toen vrij snel waren wij eigenlijk zo eigenwijs dat we dachten dat we dat zelf al konden. En dat is dus ook gelukt. Maar met de kennis en wijsheid van nu denken we dat het zinvoller was geweest om daar… Een goede therapeut voor te zijn. Om dat anders te doen, ja.
Annette
En uiteindelijk denk ik, hoe therapeutisch was.
Annemarie
Het schrijven van het boek? Nou, dat staat er zelfs ook in, in nawoord eigenlijk, want dat heeft nog weer heel veel gedaan. En dat was echt jaren na dato, waarbij er nog weer… Ja, dat is het echt, want dat ga jij ook leuk nu meemaken. Zeker, zeker heel therapeutisch. Er komen toch weer dingen. Zodra je het opschrijft, is het anders dan wanneer je het vertelt. Totaal. Alleen al dat hele stuk van dat hele jaar wat we hebben doorlopen, wat we op een avond aan elkaar hebben laten lezen, Ja, heftig, maar ook gewoon het hele doorleven van het proces en dat ik ook weer soort van af en toe een boosheid voelde van ja, maar wacht even. Maar zo makkelijk was dat niet.
Arnoud
Op een gegeven moment zei jij tegen mij tijdens het schrijven van ik vraag me af waarom ik eigenlijk weer bij je ben teruggegaan. Dus ik schrok daar niet van in die zin. Ik dacht van oké, dit is part of the deal. Als we zo’n boek gaan schrijven en we hadden het er vaker over gehad en ik was in het begin niet zo heel happig op. Op een gegeven moment zeiden we oké, we gaan het doen, maar dan is het ook all in. Want je kan zo’n boek niet schrijven, vind ik, met de kaarten tegen de borstels. Dan moet je ook gewoon het laten ontstaan. En ik dacht van nou, dan kan het zomaar zijn dat er vragen naar boven komen die misschien wat minder comfortabel zijn.
Annemarie
Ja, of die je hebt overgeslagen destijds. Dus het is ook echt wel een diepgaand proces. En daarom is het denk ik ook goed als je in zo’n proces zit, dat je dat ook echt diepgravend doorleeft. Net als vroeger had je dat boek Duik in je Weeën. Dat weet ik nog heel goed.
Annette
Dat ken ik niet.
Annemarie
Dat was zo’n boek en in 2000 toen ik zwanger was, dan moest je door je weeën heen duiken om dan door die pijn en dit en dat. En dat sprak mij wel aan en daardoor gingen mijn bevallingen ook top. Maar dit is eigenlijk een soort zelfde ding. Je gaat niet half in die golf. Je gaat er vol doorheen of niet. Dat moet. Je moet alles op tafel gooien. Over alles. Over je jeugd, je seksualiteit, je afspraken die je hebt gemaakt. Concepten in je hoofd over hoe het leven moet zijn of hoe alles, alles komt voorbij. Verwachtingen die niet uitkomen uiteraard.
Arnoud
Ja, we zijn alles met open vizier aangegaan en het was niet altijd makkelijk, maar we hebben dat wel heel bewust gedaan en gezien wat we daarvoor al geleerd hadden, konden we dat ook en dat heeft ons uiteindelijk nog weer verder gebracht. En trouwens niet alleen ons samen, maar ook voor het gezin is het goed geweest. Want ik heb, onze oudste zelf is jarenlang toch een soort moment van boos op mij geweest, om wat er gebeurd was en hoe ik dat gedaan had. En toen op een gegeven moment stond hij opeens in de woonkamer en hij pakte me vast. Ik zei, jongen, wat is er? Wat is er? Hij zei, nee papa, ik wil je alleen maar even vasthouden. Dus ik hield hem een tijdje vast. En toen zei ik nog een keer van, wat is er nou? Ik heb de eerste paar hoofdstukken van jullie boek gelezen en ik begrijp nu jou beter.
Annette
En dat was een boek niet voor bedoeld, maar ook wel een mooi cadeau.
Arnoud
Het is een prachtcadeau.
Annemarie
Ja, dat is ook nog steeds… Ja, maar dat is… En dat we het er nu dus ook gewoon… Want inmiddels zijn ze wat ouder, het erover kunnen hebben. En als ze zelf nu een relatie hebben, ja, we kunnen het erover hebben. En nu kunnen we er ook soms enorm om lachen en grappen over maken. Maar het is geen geheim. Het is geen grijs gebied van, oh, mijn ouders vroeger praten er niet over.
Arnoud
We maakten ook vrij snel met z’n vieren er alweer grappen over daarna.
Annemarie
Overigens, dat wil niet zeggen dat ze er geen last van kunnen krijgen nog later. Want ik ben de laatste die zegt, oh nee, mijn kinderen hebben er geen last van. Dat is absoluut niet zo. Niet wat ik wil zeggen.
Arnoud
Kinderen hebben altijd last van dit soort dingen. Maar ik heb een paar jaar geleden nog wel eens gevraagd aan onze jongsten van joh, als je daar op terugkijkt, hoe is het voor jou? Het is altijd welkom om te bespreken als je er last van hebt. Toen zei hij ook van, pap, natuurlijk was het niet leuk. En natuurlijk heb ik dat heel verdrietig gevonden. Maar wat voor mij het voorbeeld is, is de manier waarop jullie daarna het hebben opgepakt.
Annette
Ja, dat is een prachtige liefdesles voor hem, voor de rest van hun leven.
Arnoud
Ja, dat is ook uiteindelijk voor ons de reden geweest om dit verhaal op te schrijven en er dan ook professioneel mee aan de gang te gaan. Omdat wij op een gegeven moment zeiden van, joh, wij hebben de overtuiging dat er meer mensen uit elkaar gaan dan dat eigenlijk nodig is. En als wij nou een bijdrage kunnen leveren met ons boek en met ons werk, dat daar relaties en gezinnen gered kunnen worden. Gered, gered. Nou ja, gered. Maar dat het niet nodig is, want er is zoveel sociale, emotionele en financiële schade. En niet altijd nodig, denk ik, laat ik van mezelf spreken. Dus ja, dit is mooi om dat op die manier ook van je eigen kinderen terug te krijgen, dat zij daar ook de positieve dingen in herkennen.
Annette
En wat heeft het samen schrijven van het boek dan nog jullie gebracht als koppel? Want niet iedereen kan dat samen schrijven. Er is een heel proces, een therapeutisch proces. Je zei net al, Anne-Marie stond ineens van, hey, waarom zijn we eigenlijk…
Annemarie
Wat heeft het jullie gebracht? Ik heb opeens een collega. Wij werken opeens samen nu en dat is echt te gek. Ik weet nog de eerste keren met gesprekken, wij deden altijd natuurlijk dingen apart en jij ook je gesprekken met mannen veel en ik met mensen in de media apart en toen opeens hadden we samen gesprekken. En toen na afloop, toen was ik helemaal onder de indruk, ik keek hem echt aan van zo jij bent echt goed zeg. Jij bent echt heel goed. En samen hebben we een soort dynamiek die elkaar onwijs aanvult. En dus dat is een heel nieuw veld aan mogelijkheden en aan toekomst en aan lol ook. Dus dat heeft het ook zeker gebracht.
Annette
Extra dimensie inderdaad.
Annemarie
Ja, zeker.
Annette
En voor jou Arnoud?
Arnoud
Door het op te schrijven hebben we opnieuw alles beleefd en nog een keer doorleefd. En zoals ik dat heb ervaren was dat… voor iets extra’s een soort van bevestiging gezorgd dat hoe we het gedaan hebben en wat daar voor ons samen uitgekomen dat dat heel mooi is en dat we daar heel erg blij mee zijn. Dus je kunt op een gegeven moment een nieuwe situatie soorten met for granted nemen van nou fijn we zijn er weer, maar door het op te schrijven hebben we het echt opnieuw nog een keer allemaal doorleefd en kwam dat gevoel van joh wat een Wat een bofkont ben ik dat het zo heeft kunnen lopen. Dat heb ik daardoor nog wel een keer heel actief kunnen voelen zelf.
Annemarie
Nou ja, en we hebben natuurlijk ook de handvatten die wij niet hadden, dat we nu kunnen opschrijven en daar een relatiecirkel van gemaakt en een hoop handvatten voor anderen gegeven, zodat die daar wel, nou ja, naast alle andere boeken natuurlijk die er zijn, of hulp of relatietherapeuten, je moet er wel wat mee kunnen. Het is niet alleen een therapeutisch leuk boek voor onszelf. Het is natuurlijk ook de bedoeling om daar mensen echt wel mee op pad te helpen en met oefeningen, met wat theoretische achtergronden, om daar echt Nou ja, je bent niet alleen als je zoiets doormaakt. Je moet het ook gewoon wel aangaan en daar is genoeg hulp voor.
Annette
En je moet het ook echt samen aangaan, dat niet één van de twee het gevoel heeft, ik doe het werk en de ander doet het niet. Er moeten wel echt allebei evenveel werk zijn. Stel dat het boek, dat jullie de opdracht krijgen over tien jaar, dat het opnieuw geschreven zou mogen moeten worden. De uitgever belt aan en die zegt ik wil graag een nieuwe versie. Wat denken jullie dat je anders erin zou zetten?
Arnoud
Interessante vraag.
Annemarie
Hele interessante vraag. Dat is een what if vraag. Nou kijk, aangezien wij elke dag leren en nooit stilstaan en iedere dag weer nieuwe inzichten opdoen en nieuwe lessen leren en onze relatie ook niet stilstaat natuurlijk, gaan wij gewoon vrolijk verder in het wat wij dan op dat moment hebben geleerd en dat passen wij aan of vullen we bij, vullen we aan. Zo denk ik dat.
Annette
En jij Arnaud?
Arnoud
Nou, ik denk, kijk, wij hebben besloten om een deel van dit jaar op Bali te gaan wonen. En we zijn er ook nu een huis aan het bouwen. En ik verwacht dat door het nieuwe perspectief dat daar ontstaat en ook de energie, die op Bali toch echt wezenlijk anders is dan hier in Nederland, dat dat ons nieuwe inzichten gaat geven en nieuwe… Een nieuw boek? Nou, een nieuw boek, dat zou ook nog kunnen, maar we hadden het nu over een nieuwe uitgave van deze. Maar dat zou ook nog kunnen. Ik verwacht dat we daar nieuwe dingen gaan ophalen, nieuwe dingen gaan ervaren en ook vooral voelen. Ja, die dan wel een nieuw boek of dan in ieder geval, want dat was je vraag, een ander perspectief mogelijk op het boek geven dat we nu gemaakt hebben.
Annette
Ik blijf even bij het schrijven. Als jullie een brief zouden schrijven aan jullie jongere zelf, toen jullie aan het begin van het proces zaten voor die gesprekken weer met elkaar. Wat zou je daar jezelf schrijven? Arne, dat begint lekker bij jou.
Annemarie
Je bedoelt, toen we gingen, helemaal aan het begin van onze relatie of aan het begin van het schrijfproces?
Arnoud
Nee, aan het begin van het herstelproces bedoel jij toch? Ja, ik zou geloof ik zeggen, jongen. Wat?
Arnoud
Gozer. Ben niet bang en vertrouw op het goede. Vertrouw erop dat de dingen die komen, dat die passen en je hoeft het niet allemaal nu al te overzien. Voel bij jezelf of het klopt en neem de tijd en de moeite en neem de ruimte vooral die nodig is. En ben niet bang. Vertrouw er maar gewoon op.
Nog één ding, ongeacht de uitkomst. Want de uitkomst, daar kun je geen garanties op krijgen, maar het vol aangaan van wat is en daar zonder angst in zijn en de dingen doen die voor jou passend zijn, dat kun je wel doen. Daar kun je wel verantwoordelijkheid voor nemen. En dat zou ik dan in die brief gezet hebben.
Annemarie
Ik denk dat ik die brief honderd keer al geschreven heb op momenten dat ik op die grond lag en dat. Ik zou schrijven aan Annemarie, je weet het, je weet het hoe het zit, je voelt het al, je weet al hoe het gaat lopen. Hou vertrouwen in jezelf in eerste instantie. Hou hoop en blijf geloven in de liefde. En de uitkomst is ongewis, maar het pad mag je aangaan. En dat is ook de enige weg. De enige weg is het pad lopen waar je op loopt, want het is jouw pad. Dus omarm het en ga het aan in liefde en in vertrouwen in jezelf. Dus de hardheid mag eraf. Doe maar mild gewoon voor iedereen in jezelf.
Annette
En welke overtuigingen hebben jullie over de liefde, over schuld, over schaamte, over vreemdgaan? Heb je los moeten laten in die periode?
Annemarie
Oh ja.
Arnoud
Nou, ik beschrijf dat ook. Ik had altijd nogal een sterke norm op mannen die hun gezin in de steek lieten om er met een jonge vrouw vandoor te gaan. Dus toen ik op een gegeven moment zelf in die categorie viel.
Annette
Ja, dat heb je dus te hard geroepen.
Arnoud
Toen heb ik mezelf echt heel erg hard lopen bashen van ja, weet je, je kan er van alles van vinden. Dus dat moest ik overboord gooien. Dat dat toch misschien anders zat als dat ik dat altijd had gevonden. Dat was voor mij een hele duidelijke, ja, Inzicht van ja, je kan wel van alles vinden, maar je moet dat laten gaan. Net zoals wat ik ook heb aangegeven, mijn overtuiging dat het toch vooral Angel en Marie lag. Die kon ik ook laten gaan, want zo zat het gewoon helemaal niet. Dus dat waren al twee die bij mij gelijk opkomen poppen. Ik weet niet hoe jij daarin zit, maar ja, dat waren echt hele sterke bij mij en die klopten niet meer.
Annemarie
Oh ja, maar er waren zoveel overtuigingen, waardoor we überhaupt in deze situatie kwamen al. Alleen al, je man moet voor je zorgen, had ik in mijn hoofd. Of vreemdgaan, ik bedoel, een ander hebben is slecht. Het was heel eendimensionaal en er is altijd in die kubus, zijn er andere kanten en andere zienswijze en andere invalshoeken en andere waarheden. Er is niet één waarheid. En ik merk dat ik heel erg vanuit de normering van vroeger gewoon, ja, Dat heb overgenomen klakkeloos. Dat is niet iets wat je op school leert. Sterker nog, volgens mij is het de bedoeling dat je vooral daar zo in blijft, in wat er hoort en niet hoort. Dus dat hele vreemdgaan verhaal ben ik ook nu heel anders naar gaan kijken. Ook door veel te lezen en ook wat Esther Parel soms zegt van, ja weet je, soms kan het in één keer iedereen wakker schudden en is het heel vervelend, maar kan je wel opeens dat blokje kantelen en een andere kant zien. En misschien is dat net zo waar. Dus alles wat waar en niet waar is… Nou, ik denk dat we daar genuanceerder nu naar kijken in alles wat we nu meemaken ook samen.
Arnoud
En of het waar of niet waar is, hangt ook uiteindelijk heel erg af van je perspectief. Hoe kijk je daarnaar? Als je anders leert kijken, dan ga je ook andere dingen zien. En ik denk dat dat de kunst is om elkaar weer te vinden als dingen misgaan, dat je vanuit het perspectief van de ander en de ontvankelijkheid daarvoor in ieder geval de ruimte creëert om het samen opnieuw te gaan ontdekken. Dat is niet makkelijk, maar als het wel lukt, Het is ook fantastisch mooi.
Annemarie
En waarbij schuld en schaamt natuurlijk twee dingen zijn die gewoon aangeleerd zijn in mijn optiek en waar je helemaal geen reet aan hebt. Dat zit je enorm in de weg. En wat dient het en wat levert het op? Dat is allemaal… Nou ja, misschien mag ik dat niet zeggen, maar vanuit de kerk, weet ik niet, of vanuit hoe het vroeger hoorde, of allerlei dingen die we maar niet bespreken, schuld en schaamte, daar heb ik helemaal niks mee.
Annette
Wat ik wel merk in de praktijk is dat er met betrekking tot schuld, ik probeer dan met het koppel allebei zijn vrij te maken van schuld, maar dat degene die bedrogen is toch wel heel fijn vindt dat de partner die haar of hem bedrogen heeft zich af en toe nog wel of wel zeer slecht of wel heel schuldig of vol met schaamte voelt. En dan is mijn perspectief daarop van het vertroebelt wel de liefde. Dus de vrije liefde vanuit vrije keus, ik wil bij jou zijn, is veel mooier als die niet vertroebeld wordt met schuld, schaamte. En spijt. Het gaat eigenlijk om het nemen van verantwoordelijkheid. Als je dat ziet, dan hoef je helemaal geen schuld en schaamte en spijt te zien. Want als je uit medelijden bij elkaar blijft, is dat ook helemaal niks.
Annemarie
Bovendien, als iemand zich alsmaar in schuld wentelt, is hij helemaal niet aantrekkelijk. Plus, dat is weer een reden om boos te worden. En de boosheid is dat gif wat je weer niet wil hebben. Inderdaad, de verantwoordelijkheid allebei nemen is voldoende, want dat maakt je ook heel waardig.
Arnoud
En jij zegt degene die bedrogen is en dan bekijk je dat, neem ik aan, vanuit het perspectief van overspel. Maar je kan natuurlijk bedrogen worden en elkaar verliezen op meerdere. En als je op het moment dat er sprake is van overspel, begrijp ik ook heel goed, dan is het eventjes op dat moment uitgeslagen brand en dat moet even gekalmeerd worden. Maar het uit contact gaan met je partner kan natuurlijk op meerdere manieren. En als je daarnaar kunt en wilt kijken wat daar misschien allemaal aan vooraf is gegaan, opent dat ook weer een ander perspectief om de dingen gewoon anders te bekijken, misschien anders aan te gaan. En er ligt natuurlijk een hele sterke maatschappelijke normering op overspel, dus ook heel duidelijk, want het is vaak OJ. En ik praat het ook niet goed, alleen het is wat eendimensionaal. Maar ik ben benieuwd wat jij daarvan vindt om volledig daarop te focussen, want er zit vaak onderuit zit er een heleboel andere dingen die net zo belangrijk zijn om boven tafel te krijgen en te benoemen.
Annette
In eerste instantie is het crisismanagement. In tweede instantie is het, wat is de reden? In derde instantie is het, en hoe was de relatie? En ik kom het helaas toch nog wel vaak tegen dat bijvoorbeeld de seksuele relatie al twaalf jaar niet goed was, dat ze daar niet over konden praten. En dan ineens is er sprake van overspel en dan willen ze elkaar niet kwijt. Maar dan is het hard werken. Het is te doen, maar het is wel hard werken, want je hebt de schade te herstellen van de overspel, van alle verdriet, alle emoties. Vervolgens moeten er reparatiewerkzaamheden plaatsvinden op hoe de relatie was. En dan moet je gaan naar, en hoe willen we nu dat het wordt? Dus je bent wel een tijdje onderweg. En dat is mooi als je het allebei draagt en naast elkaar staat en met elkaar in verbinding het aangaat en je gaat eigenlijk terug naar de tekentafel en je gaat je relatie opnieuw ontwerpen.
Annette
Het is wel een groot woord. Een tijdje geleden, nog niet heel lang geleden, heb ik Marije en Jeroen geïnterviewd. Zij wonen in Amsterdam. Zij hebben een tantra school. Ik was zelf super enthousiast over dat gesprek in de zin van… Ik denk dat deze podcast zo eind oktober dat ik hem opgenomen had. Mijn vriend was 10 november jarig en ik heb hem, eigenlijk ook mezelf, zeg ik heel zachtjes. Hij luistert toch niet naar de podcast. Ik heb hem voor zijn verjaardag een drie uur durende privé workshop tantra cadeau gedaan met Marije. Dus het is wel iets moois om, ik denk in deze fase van je leven als je er nog niet eerder mee te maken heb gehad om daar intimiteit en of seksualiteit op een andere manier te ontdekken met elkaar.
Annemarie
Ik ben 55 en jij?
Annette
57. Als je die 60 overgaat, dan is het vandaag de beste dag. Morgen gaat de aftakeling verder. Dus we hebben tussen die 60 en die 70 wel een hoop te doen.
Annemarie
Ja, precies. Nou, je hebt van alles te vragen. We hebben onwijs veel te doen.
Annette
Arnold, een andere vraag aan jou dan welke eigenschappen heeft Annemarie die ontzettend geholpen hebben aan dit proces om daar samen uit te komen?
Arnoud
Ze kan heel goed vergeven. Ze kan heel goed bij haar eigen gevoel waardoor ze altijd contact heeft blijven maken met haar liefde voor mij en zich niet heeft laten afleiden door al die adviezen die er ongetwijfeld geweest zijn dat ik niet deugde en dat ze er maar een beetje afstand van kon doen. Dat ze daar dichtbij is gebleven. Ja en uiteindelijk de Dus prankel en de levenslust om dingen aan te gaan, om het maar te onderzoeken en om het maar te willen weten en er niet bang voor te zijn om wat het dan oplevert. Dat heeft alle drie wel heel erg geholpen.
Annette
Dankjewel. Annemarie, welke eigenschappen heeft Arnoud?
Annemarie
Zijn onderzoekende geest en vanuit het rock bottom gevoel alleen maar gezocht naar, oké, het was niet buiten mezelf, het is in mezelf. Dus de zoektocht in zichzelf heb jij gedaan. En dat vind ik zeer bewonderenswaardig en is ook absoluut nodig om hier uit te komen. En als man misschien nog moeilijker om je kwetsbaar… Nou kwetsbaar is misschien dan niet het goede woord, maar in ieder geval om gevoelig te durven zijn en om te bespreken wat je dwars zit of wat er is in je leven. Dat, dus erover durven praten. Het onderzoekende gehalte en ook wel de trouw. Die je ergens hebt vinden. Die je wilde aan blijven gaan. Is het een goede zin? Nee. De liefde die je nog hebt gevoeld en daar gewoon voor bent gegaan. En heel erg dat je bent gaan luisteren naar je buikgevoel. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. We kunnen alles beredeneren met ons hoofd, ook in gesprekken, maar ga eens voelen. En jij hebt ook heel erg leren voelen, je bent gaan mediteren, je hebt heel veel zelfwerk gedaan. En dat heeft absoluut alles veranderd.
Annette
Hartstikke goed. Zijn jullie getrouwd?
Annemarie
Ja.
Annette
Hebben jullie toen jullie trouwden ooit geloften voor elkaar geschreven en die voorgelezen die jullie zelf gemaakt hadden of had de mevrouw of meneer van de burgerlijke stand die gemaakt?
Arnoud
Nee, die heeft die meneer gemaakt, toch? Die hebben wij niet zelf geschreven toen.
Annemarie
Jawel, Arnoud, ik beloof jou.
Arnoud
Nee, heeft die Riella geschreven? Hebben wij het niet zelf bedacht?
Annemarie
En we hebben een gedicht van Kahlil Gibran, heet die man zo, voorgelezen over de liefde en over wat we beloofden.
Annette
En hebben jullie dan, want daar wil ik eigenlijk naartoe, want dat hebben jullie toen, heb je het niet helemaal zelf geschreven, is er een moment geweest in jullie nieuwe relatie, want jullie hebben echt een nieuwe stap gemaakt, in jullie nieuwe relatie waar je gelofte hebt geschreven en met elkaar hebt gedeeld of goede nieuwe afspraken hebt gemaakt en die je met een ritueel hebt ingeluid of iets in die strekking of hebben jullie helemaal geen afspraken?
Arnoud
Nee, we hebben geen nieuwe afspraken gemaakt zoals ik die ervaar.
Annemarie
Nee, goeie vraag, goeie vraag.
Arnoud
Goeie vraag inderdaad. Wat we wel hebben gedaan en dat is toen we weer bijna een jaar bij elkaar waren, gingen we uit eten in Amsterdam samen en trouwringen droegen we niet meer in die tijd. En toen in het restaurant ging Annemarie op de knieën met de vraag of we de ringen weer zouden dragen. En toen gingen mensen in het restaurant klappen. Die dachten dat we voor het eerst gingen trouwen. Dat was een leuk moment. En toen hebben we die ringen ook weer omgedaan en toen eigenlijk in de weken daarna voelde ik bij mezelf van ja, dit voelt niet meer helemaal lekker, want voor mij voelde het alsof we terug gingen naar waar we vandaan kwamen. Maar aan de andere kant zat er bij mij op trook nog vanaf de schuld die ik voelde, was het ook een heel moeilijk onderwerp om te zeggen van joh, die ringen, Ik weet het niet helemaal. Op een gegeven moment hebben we dat wel besproken. In die zin dat ik heb aangegeven van joh, dat past volgens mij niet meer helemaal bij waar we nu staan en wat we willen. Dat was Annemarie er toen ook eigenlijk wel mee eens. Hebben we ringen afgedaan. Hebben we heel lang geen ringen meer gedragen. Tot afgelopen najaar dat we op Bali waren.
Annemarie
25 jaar getrouwd.
Arnoud
Toen waren we 25 jaar getrouwd. En toen ontstond het idee wat echt heel goed voelde voor ons allebei. Dat we nou, we hebben nu ook allebei om. dat we in een zilver workshop zelf onze nieuwe ringen hebben gemaakt.
Annette
Voor jezelf of voor de ander?
Arnoud
Voor jezelf. We hebben allebei voor onszelf een ring.
Annemarie
Je gaat uit van jezelf en dan hebben we het samen.
Arnoud
En dit draag ik met veel plezier omdat het voor mij past bij de nieuwe manier waarop we samen zijn. Dus dat is niet gevangen in tekst, want dat was eigenlijk je vraag, maar wel in een ritueel. Dat voor mij toch ook wel symbool staat voor de manier waarop we nu samen kunnen zijn.
Annette
En die heb je dan ook bij jezelf aangeschoven of bij elkaar?
Annemarie
Hebben we bij onszelf aangeschoven? Hebben we niet bij elkaar aangeschoven.
Arnoud
Nee.
Annemarie
Dat is ook allemaal heel ouderwets. Ik ben ik, jij bent jij en we passen heel goed bij elkaar en we gaan lekker door. Nee, we gaan niet door, we beginnen helemaal opnieuw. Maar inderdaad, qua woorden is er wel een goeie van je. Hebben we niets niet opgeschreven.
Arnoud
Maar wie weet komt dat nog.
Annemarie
Maar ik weet ook niet of dat moet. Er moet helemaal niks. Maar dit vond ik, heeft heel veel gedaan in de symboliek, in de ceremonie, in het ritueel.
Annette
Hartstikke mooi. We zijn alweer een dikke uurtje bezig, dus we gaan naar de afronding. Arnoud, welke vraag heb ik je niet gesteld en had je nog wel graag willen krijgen omdat je het antwoord had willen geven? Anne-Marie, je hebt nu langer tijd om na te denken.
Arnoud
De vraag eigenlijk, misschien is dat een goede, wij zien ook vaak ook vanuit het gegeven dat niet beide partners op hetzelfde punt in een proces zitten. De vraag van wat je dan moet doen. En ik zeg altijd dat je in je eentje in staat bent om een relatie te veranderen. En natuurlijk is het heel erg fijn om en krachtig om dat tegelijkertijd te doen. Maar de wetmatigheid is heel simpel als jij in een relatie degene bent die dingen anders gaat bekijken en die staat bent om dingen anders te benaderen. Verander je per definitie daarmee de relatie op, want jij bent namelijk degene die er anders in is. En je kunt erop vertrouwen dat op termijn je partner dat gaat zien en herkennen en er mogelijk geïnspireerd doormaakt en ook met dingen aan de gang gaat. En ook als dat niet het geval mocht zijn, is het hartstikke goed voor jouzelf geweest om daarmee aan de gang te gaan. De vraag is voor jou, hoe moet je dat dan doen? Begin gewoon zelf. Ga niet zitten kijken en wachten naar de ander. Vertrouw erop dat het waarschijnlijk goed is voor jullie samen. En ook als dat niet het geval is, dat het dan in ieder geval goed is geweest voor jouzelf.
Annette
Dank je wel. Ik ga wel nog even een vraagje daarover stellen. Ik ben daar helemaal mee eens. Echter, wat ik in de praktijk merk, want je hebt ook niet benoemd dat dit specifiek iets is voor als er ontrouw geweest is, als je aan het werk moet. Wat ik merk in de praktijk, dat degene die bedrogen is, Dit bijna niet kan. Dat is even een aanname. Als ik in mijn gedachten al die personen, al die koppels, omdat die al achterloopt in het tempo van wat is hier aan de hand? Er zijn al gevoelens. Vaak, niet in jullie geval, maar vaak kan het ook zijn dat een relatie al, een tweede relatie, al twee jaar bestaat. Twee jaar achter in de tijd. Als je dan kijkt naar de emotionele rekening, waarbij degene die bedrogen heeft een ongelooflijke duit af die het zakje heeft gehaald. En dan is het bijna niet te doen of niet te doen voor die ander om eenzijdig aan de slag te gaan.
Arnoud
Daar ben ik helemaal met je eens. Maar juist ook degene die in termen van overspel het bedrog heeft gepleegd. Dat is degene die wel in staat is. Ik spreek nu een man alleen waarbij zijn vrouw heeft hem de deur uitgezet, want overspel na zoveel jaren uitgekomen en die vraagt ook wat moet ik doen? Dat zeg ik ook steeds. Blijf gewoon geven en blijf zelf aan de gang en aan het werk met de dingen die belangrijk zijn. Want dat is degene die wel dat op kan brengen en die rekening kan bijstorten. Ik ben helemaal met je eens dat dat verzoek op dat moment aan degene die bedrogen is, dat is niet haalbaar. Systemisch gezien is dat niet goed. Misschien op een ander moment dat daar ook dingen vallen waarmee, maar niet…
Annemarie
Maar werk aan jezelf kan altijd. Dat is wel nuttig.
Annette
Absoluut, dat je niet in die slachtofferrol in de drama driehoek blijft zitten. Annemarie, welke vraag heb ik jou niet gesteld en wil jij nog graag antwoord op geven?
Annemarie
Nee, ik heb volgens mij… Heel veel besproken. Het is… Wat moet je doen? Nou ja, welke vraag heb je niet… Ik zou zeggen, vraag altijd hulp als je in zo’n situatie zit. Dus ofwel een uur met een relatietherapeut of zelf aan de slag of een retreat op Bali, maar ga wel aan de slag. Het gaat niet vanzelf over. Dat zou ik nog… Gaat het vanzelf over? Nee, het gaat niet vanzelf over.
Annette
Geef nog als aller allerlaatste een aanvulzinnetje. Na onze periode van ontrouw zijn wij sterker dan ooit met elkaar, omdat Arnoud?
Arnoud
Omdat… We de kaders dusdanig hebben veranderd dat het fundament zoveel sterker is dan die periode daarvoor.
Annette
Dankjewel. Anne-Marie?
Annemarie
Omdat we allebei zelf het fundament zijn en daarop alles nu kunnen bouwen. Wij zijn zelf sterker als persoon en daardoor kunnen we ons zelf dragen.
Annette
Annemarie Vis, Arnout van Leeuwen, hartelijk bedankt omdat jullie mijn gast wilden zijn. We hebben heel lang erover geschreven, maar eindelijk hebben we elkaar dan ontmoet.
Annemarie
Graag gedaan, dank je wel.
Annette
En voor de luisteraar, dank je wel voor het luisteren. Volgende week is er weer een nieuwe podcast en ik hoop dat je dan ook weer luistert. Maar voor nu nog de aller aller allerlaatste. Waar zijn jullie te vinden?
Arnoud
Wij zijn te vinden op solvanova.nl, dat betekent nieuwe oplossing. En daar staat alle nodige informatie over ons boek en over onze coaching, zowel voor relaties als de retreats op Bali die we gaan aanbieden, verstellen die echt een stap willen maken en daar ook de moeite in willen stoppen.
Annette
En Annemarie, vanaf wanneer zijn die retreats op Bali te verwezenlijken?
Annemarie
Nou, ik denk dat we vanaf in de zomer klaar zijn voor inschrijving.
Annette
Even voor de luisteraar, zomer 25.
Annemarie
Zomer 25, ja. Oh ja.
Ja, precies. En het boek, misschien nog even goed te noemen, heet Verbranden en opnieuw beginnen. Daar hebben we het natuurlijk over gehad. Maar dus vanaf deze zomer 25 gaan we daarmee aan de slag. Spannend.
Annette
Oké, super dankjewel en luister tot de volgende keer.