Transcriptie: Het Dilemma bij vreemdgaan: Veiligheid, Verlangen en Radicale Eerlijkheid #274
Susanne: Zij ging vreemd en koos toch voor haar man
Susanne
Mijn verlangen. Om alle verplichtingen te ontvluchten die me gevangen houden in het moeten dat ik zo goed ken van vroeger. Geen ruimte voor verveling of nutteloosheid. Altijd aan met een doel, want niks doen is voor die luie lui die profiteren. Het verlangen om schaamteloos los te laten en te voelen dat ik als mijn volle vrije zelf gezien en gewaardeerd word. Geen verwachtingen om aan te tikken. En dus ook geen aanpassing om het waar te maken. Geen juk van mijn identificatie met een rol. Met de verwondering van het vrije kind kan ik al het ontluikende nieuwe beleven. Verleden en toekomst onbekend, waardoor er niets anders is dan het moment waarin de bron ligt van de creatieve stroom die schreeuwt om bevrijding. Een bijna wanhopige nieuwsgierigheid om de ander te onderzoeken, om te zien wat niemand te zien krijgt en zo mijn vlag te prikken in zijn ziel, die voor mij voor altijd het basecamp zal zijn waarin ik me kan opladen. Samen ondeugend, kort dansen op de lijntjes, waar we soms al spelend buiten kleuren, omdat stout soms zo verbindend is. Duwen tegen de ander om te voelen waar de grenzen zijn, waarbinnen ik durf te nemen omdat ik het wil, zonder schuld of schaamte, omdat we het samen doen.
Annette
Dank je wel. Vandaag spreek ik met een vrouw die gevangen raakte tussen twee werkelijkheden. Tussen veiligheid en verlangen, tussen loyaliteit en levendigheid, tussen het gezin dat ze opgebouwd heeft en een deel van zichzelf dat wakker werd in het contact met een andere man. Dit gesprek gaat niet over goed of fout. Niet over vreemdgaand verheerlijken. Maar over wat er gebeurt wanneer iemand zichzelf langzaam kwijtgeraakt is en plots weer iets begint te voelen waarvan ze dacht dat het verdwenen was. En misschien herkennen veel mensen die luisteren dit dat je op een dag wakker wordt en denkt, leef ik eigenlijk nog wel echt? Van harte welkom, Suzanne.
Susanne
Dank je wel.
Annette
Jij heet niet echt Susanne, dat voor opgesteld, maar voor alle veiligheid en privacy heet jij vandaag Susanne. Van harte welkom. En je bent een luisteraar, we kennen elkaar niet vanuit privé. We zijn elkaar ergens tegengekomen als luisteraar aan de ene kant van de podcast en ik vanuit deze kant van de podcast hier in mijn kamertje in het Haagse en hier van harte welkom. Wat vind jij het spannendste aan het gesprek van vandaag wat we gaan voeren?
Susanne
Nou, ik vind het heel spannend om gaan delen met een groter publiek iets waarvoor ik zo’n schaamte heb gevoeld. En nog steeds voel. En er zijn veel mensen om mij heen in mijn directe omgeving die hiervan weten. Maar het blijft iets waar ik heel veel schuld en heel veel schaamte op voel. Ja.
Annette
En schuld en schaamte zijn twee grote Ja, grote. Welke metafoor zou je gebruiken voor schuld en schaamte? Hoe ziet het eruit?
Susanne
Oh, dat is een interessante vraag. Schaamte. Ja, dat gaat echt over die buitenwereld. Dat gaat echt over die buitenwereld wat ik wel en niet wil laten zien van mezelf. Dus eigenlijk een imagoschade. Dat beeld wat ik altijd heb proberen neer te zetten van mezelf als persoon die het allemaal heel goed doet, wat ineens in stukjes uiteenvalt. En de schuld is een zware last die ik voel met de pijn die ik heb gedaan aan de mensen om me heen.
Annette
Ja. Wat hoop je dat mensen, dat de luisteraar begrijpt? Van deze podcast die wij gaan maken in een experiment. Want we gaan hier de diepte in. Misschien is het een goed gesprek en misschien is het een live coaching. Aan het eind ga ik je dat vragen hoe je het gevoeld hebt. Maar we weten allebei niet wat eruit komt. We springen. Dus wat zou je willen, wat hoop je, dat mensen zullen begrijpen van het verhaal wat wij gaan beginnen?
Susanne
Ja, nou, eigenlijk een soort verbondenheid, denk ik. Mensen die met dezelfde problematiek worstelen, dat ze weten dat ze hierin niet alleen zijn. Ik denk dat ik me daar heel veel heel alleen in heb gevoeld. En zelfs als je mensen om je heen hebt die heel goed kunnen luisteren en die er voor je zijn, Dan nog voel je jezelf vaak als zo’n burden die de hele tijd met hetzelfde liedje komt aanzingen en die plaat die maar blijft hangen. En ik denk, nadat ik jouw podcast heb ontdekt, voelde ik echt, wow, daar is gewoon een hele wereld out there en die worstelen met hetzelfde probleem. En jeetje, wat heeft me dat een verlichting gegeven. Dat heeft gewoon weer de boel laten stromen eigenlijk.
Annette
Wat goed te horen, dankjewel. Daar maak ik hem ook voor, dat er herkenning is en als er herkenning is, dan is er ook erkenning.
Susanne
Ja, zeker.
Annette
Want ik mag er zijn met mijn schuld en schaamte en ik worstel daarmee, maar ik ben zeker niet de enige hierin. En wat zou pijnlijk zijn als luisteraars zouden denken?
Susanne
Nou ja, ik vind elk oordeel pijnlijk. En ik weet ook dat ik bepaalde oordelen zal moeten dragen, want dat is een consequentie. Mensen denken verschillend over deze problematiek. Ja, dat is wat het is.
Annette
Nu is het wel zo dat de luisteraar naar deze podcast zit in dezelfde driehoek, dus ik ga er niet van uit dat daar oordelen zijn, heb ik ook nog nooit eigenlijk terug te horen gekregen. Dus wees gerust, dat zal in ieder geval meevallen. Ik ga vandaag niet proberen om jou op enige manier te sturen of om een keuze te laten maken. Ik wil vooral begrijpen Wat er innerlijk gebeurt bij jou, wat je voelt, waardoor kiezen zo onmogelijk voelde. Want dat is wat bij heel veel mensen gebeurt, dat je hebt een gezin, je hebt een eerste relatie en er is een historie, er is een geschiedenis in die relatie en je ontmoet iemand anders en dan kom je bij het grote, grote, grote dilemma En wat doe ik dan? En dan, dat is mijn verhaal altijd, dat het heel interessant is om daaronder te kijken. Van wat betekent de tweede, de derde, in hoe we dat noemen, maar eigenlijk is het de tweede liefde op hetzelfde moment. En wat zit daaronder? Mijn eerste vraag met betrekking tot jouw verhaal. Wanneer begon jij jezelf langzaam kwijt te raken in jouw leven?
Susanne
Nou, ik denk het is begonnen bij mij met een affaire die dus uitgroeide in een liefdesverhaal, echt. En op het moment dat hij vrij was, echt vrij was, dus de scheiding was rond. Toen kwam er druk en door die druk raakte ik zo verlamd dat ik geen kant meer op kon eigenlijk met mezelf. Ik zat zo klem. Dat ik gewoon niet meer kon voelen eigenlijk. En doordat ik niet kon voelen, maar wel voelde dat ik moest voelen, want ik moest weten wat ik wilde, ja raakte ik gewoon verlamd.
Annette
Maar als we teruggaan nog naar de tijd daarvoor van jij als meisje. Hoe zag de liefde er eigenlijk uit in jouw gezin van herkomst? Wat heb je daar geleerd?
Susanne
Nou, ik denk dat mijn ouders altijd samengebleven zijn. Mijn vader is er niet meer. En dat was in het begin zeker wel veel levenslust en ook geflirt, denk ik wel. Dus dat zag ik wel. Mooi. En daar is een einde aan gekomen. Ik was in de puberteit en toen bekoelde dat heel erg tussen mijn ouders. En er kwam heel veel irritatie vanuit mijn moeder. Mijn vader trok zich terug. Ja, die ging ook drinken. En dat heeft ook een wissel getrokken op het gezin. En ja, dat was heel moeilijk. Mijn moeder nam mij vaak in vertrouwen toen ik eenmaal uit huis was. En zij werd ook verliefd op anderen. Ik zag dat, ik wist dat. Mijn vader wist dat ook. Ze zegt dat daar nooit verder iets echt is gebeurd, maar ik wist wel dat er brieven uitgewisseld werden en dat was wel echt een verliefdheid.
Annette
Hoe wist je dat?
Susanne
Dat weet ik nu achteraf. Dat heeft ze verteld, ja. En ik wist wel dat die man kwam op bezoek. Ja, ik weet dat hij heel graag ging scheiden en ik wist dat hij heel graag met haar een relatie wilde.
Annette
Dat voelde je wel aan als kind?
Susanne
Dat zag ik ook. Misschien heeft ze het ook wel gezegd toen, maar ik wist het ook echt. Ik stond bovenaan de trap en ik heb ze ooit afscheid zien nemen en horen nemen. Dat was voor mij wel verwarrend als kind. Ze zegt dat ze altijd eerlijk was naar mijn vader en dat geloof ik ook. En ik weet ook niet hoe het voor mijn vader was. Ik weet niet of hij ook zoiets had. Maar hij was heel gesloten.
Annette
Daar heb je nooit iets van gezien?
Susanne
Nee, nee, nee. Hij was wel een heel aantrekkelijke man, dus ik kan het me wel voorstellen.
Annette
En wat heb jij vroeg geleerd in het contact met je ouders over wie jij bent en hoe de liefde werkt in verbinding?
Susanne
Heb je het dan ook over de verbinding naar je kind? Het contact naar je kinderen?
Annette
Ja, vanuit jouw ouders naar jou. Dat contact en wat je daarvan meeneemt.
Susanne
Nou, ik denk dat ik in ieder geval als meisje heel moeilijk te begrijpen was voor mijn ouders. Ik was heel stil. Ik praatte niet veel. Ik was heel observerend. Ik leefde heel erg in een soort droomwereldje en ik was heel creatief. Ik denk dat ik me vaak heel onbegrepen voelde, maar zonder dat ik dat toen besefte. Maar terugkijkend denk ik dat ik niet helemaal begrepen werd waarom ik zo stil was en waar mijn Ik had een hele rijke binnenwereld en daar werd nooit naar gevraagd. Ja, ik voelde me altijd een beetje een buitenbeentje in het gezin. Ik had hele andere interesses. En ik voelde heel veel vooral. En ik voelde dan dingen die ik dan niet kon rijmen met wat ze bijvoorbeeld zeiden of deden.
Annette
Dat niet congruent was.
Susanne
Dat was niet congruent. En dat maakte voor mij heel verwarrend, dat ik dacht van hé, maar dan klopt mijn gevoel niet. Dus daardoor ging ik ook heel erg twijfelen aan mijn gevoel. Wat raar eigenlijk. Maar hoe kan het dat ik mij steeds dan zo voel? En dat heb ik nog steeds als ik naar mijn gezin van herkomst ga. Dan heb ik dat nog steeds.
Annette
En heb je broers en zussen?
Susanne
Ja, ik heb zussen, twee.
Annette
Dus jullie waren met z’n drieën en je voelde je niet begrepen. Wat ben je dan uiteindelijk gaan doen om toch die aandacht van je ouders te krijgen?
Susanne
Alles heel goed doen. Ja, ik was heel zelfstandig. En het was ook altijd al zo dat mijn moeder dan zei, oh, laat haar die klusjes maar doen. Want dat kan zij wel. Dus ik moest dat ook laten zien. Ik was goed op school. Aan mij had je geen kind. Dus ik was nooit lastig. En ik ben heel vroeg, met mijn 18, ben ik uit huis gegaan. En heel veel gaan reizen en heel zelfstandig leven.
Annette
Ja, dus ik kan het zelf doen, dat las ik ergens.
Susanne
Ja, ik kan het zelf doen, dat waren mijn eerste woorden blijkbaar. En dat is wel een soort mijn motto geweest. Dat is me ook altijd voorgehouden, van oh ja, zij kan het zelf wel doen.
Annette
Zij kan het zelf wel doen. En wat heb je daarvan meegekregen in je liefdespartnerrelatie? Ik het zelf doen, is dat helpend geweest of wat voor een invloed heeft dat gehad?
Susanne
Nee, helemaal niet helpend. Want ik heb ook niet echt kunnen vragen of aangeven als ik ergens mee zat. Of als ik hulp nodig had. Ik vroeg er nooit om. Ik heb geleerd om dus mijn mond te houden. Dat deed ik al als kind. En het eigenlijk gewoon zelf op te lossen. Dus als er dingen in mijn relatie niet liepen zoals ik dacht dat het eigenlijk hoorde, En het gevoel niet helemaal matchte, dan ging ik allereerst aan mijn eigen gevoel twijfelen. Want dat was ik ook gewend. En ik sprak het ook niet uit. Want ik dacht, ja, ik moet dat zelf oplossen. Dus ik ga zelf maar in therapie en zoeken en allerlei coaching zoeken en van allerlei workshops volgen om haar te ontdekken. Waarom ben ik zo? Waarom voel ik dit nou?
Annette
En waarom?
Susanne
Omdat ik dacht, als ik het kan verklaren, dan kan ik het uitleggen en dan kan ik het een plek geven.
Annette
En wat heb je uiteindelijk als antwoord gevonden?
Susanne
Nou, dat je dat dus in je hoofd niet kan oplossen. En dat dat zo frustrerend is, want ik kan die hele blauwdruk leggen, maar ik heb nog steeds de oplossingen niet.
Annette
Uiteindelijk, we maken even een stapje in de tijd. Wat gebeurde er toen je een jonge vrouw was met betrekking tot de lichamelijkheid en help?
Susanne
Het ziek worden bedoel je?
Annette
Even voor de luisteraar, kan je uitleggen wat help is? Of misschien zeg je wel H-E-L-L-P?
SUSANNE
Ja, het is een zware zwangerschapscomplicatie. En die heb ik gehad bij de derde. En dat is gebeurd gelukkig toen ze er al uit was. En ja, ik was even, hing mijn leven aan een zijdedraadje. Dus je organen die stoppen even met werken. Dus ik had geen rode bloedcellen meer en geen bloedplaatjes meer. En ik lag even heel kritiek. En daarna is dat vanzelf weer gaan herstellen, maar dat lichaam heeft even control al delete gedaan. En ja, dat herstel was heel lang en heel zwaar, want ik kon nog niet vijf minuten lopen of ik was moe. En ik had al wel twee kinderen en dus nog een baby erbij, een derde kind.
Annette
Heb je enig idee waarom het lichaam control al delete heeft gedaan?
SUSANNE
Nou, medisch of psychisch?
Annette
Ja, medisch of psychisch. Wat voor een verklaring geef je daar aan?
SUSANNE
Ik weet het niet. Ik heb misschien te veel van mijn lichaam gevraagd. Ik denk soms wel eens… Ja, ik ben misschien niet zo’n oermoeder die heel makkelijk heel veel kinderen op de wereld zet. En ik heb dat wel gedaan alsof. En ik heb ook geen enkele spijt, want ik heb fantastische kinderen. En ook de derde. Dat is echt één bonk levenslust. Maar het was zwaar, voor mijn lichaam was het heel zwaar. En ik heb daar nooit naar geluisterd.
Annette
En de vader van je kinderen, die had je ergens ontmoet. Wat kan je je herinneren van jullie ontmoeting? Nou… Voor wat je hierover kwijt wil, hè?
SUSANNE
Nou, ik zal niet in de details gaan, maar ik was 31 en het was een avond uit en ik zat met een vriendin. En ja, we kwamen een groep jongens tegen en die vroegen of we bij hen kwamen zitten. En wij zeiden allebei, oh mijn god, ik heb hier helemaal geen zin in.
Annette
Maar ja, het liep anders.
SUSANNE
Maar we zullen het toch ooit moeten doen, want anders blijven we gewoon als twee oude vrijsters over. En op die bewuste avond ben ik met hem in gesprek geraakt.
Annette
En wat trok je aan?
SUSANNE
Nou, het was gewoon eigenlijk een soort vriendelijkheid. Vriendelijk. Hij intrigeerde me wel, ik vond hem wel interessant. Hij was niet Nederlands, in een groep van Nederlanders. Hij was heel solide. Heel groot ook, maar ook heel solide en rustig. Ja, hij was niet aan het flirten.
Annette
Ontdekte je iets van jezelf in hem?
SUSANNE
Ik had vooral heel veel behoefte toen aan rust.
Annette
En dat straalde hij uit.
SUSANNE
Ja. En ik kwam net terug. Ik had drie jaar in Canada gewoond. Ik was net terug in Nederland. Ik moest hier nog mijn plekje weer vinden. En ik dacht ook… Ik weet het niet, het paste in het plaatje. Ik had ook net een heel groot zwaar bankstel gekocht. Wat ik in ieder geval niet kon verhuizen. Dat ik dacht, en nu ga ik eens even hier neerstrijken.
Annette
Ja, die grote sterke vent die kon natuurlijk wel helpen met dat bankstel. Ik weet niet, wat voor een gevolgen had die ziekte, zeg je help of zeg je h-e-l-l-p?
SUSANNE
Help.
Annette
Wat voor een gevolgen had die ziekte help en jouw lichamelijkheid op het gebied van jouw vrouwelijkheid, intimiteit en seksualiteit?
SUSANNE
Ja, dat was desastreus, want ik was zo moe. Ik was al blij als ik gewoon een normale dag kon hebben, waarin ik ook niet kon werken toen. En die drie kindjes, ja, daarvoor kon zorgen. En dat was echt alles wat ik kon. Dus ja, daar was niks van over. Dus wij zijn toen ook wat dat betreft helemaal, wij waren alleen maar aan het zorgen.
Annette
Je had echt een familie BV.
SUSANNE
Alleen maar dat, ja. En dat deden we goed samen.
Annette
Dus concludeer ik het dan goed dat jouw verlangens zou je misschien op dat moment ook niet gehad hebben met de pijn en de moeheid, maar dat dat toen ook een beetje dat je dat daar kwijtgeraakt bent, klopt dat?
SUSANNE
Nou, dat speelde eigenlijk al eerder. Ja, ik had dat al veel eerder, dat dat weggeëbd was. Dus ik denk dat dat de genadeslag was, maar daarvoor dat het voor mij ook al heel moeilijk was om dat terug te halen. Ik heb lang gedacht, jeetje, er is echt iets mis met mij.
Annette
Er is iets mis met mij omdat ik niet meer verlangen voel?
SUSANNE
Ik voel geen verlangen.
Annette
In je hele lijf geen verlangen meer. Geen verlangen om seks te hebben met mijn man. Geen verlangen naar intimiteit en om aan te raken. Dat was eigenlijk een soort van helemaal weg. En hebben jullie daar samen goed over kunnen praten?
SUSANNE
Nee, nooit. Ik wist al, dit is erg, dit is niet goed. Maar daar werd niet over gesproken.
Annette
Je durfde niet? Of je was het ook niet gewend van huis uit om hierover te praten?
SUSANNE
Nou, ik denk sowieso dat er taboe op zat. Ik voelde ook heel veel taboe bij hem. Ik was heel bang om daarmee ook zijn mannelijkheid te schaden en dat het daarmee alleen nog maar erger zou worden. Dus dat, als ik dat zou inbrengen en ja, dat hij dan Aan zichzelf zou gaan twijfelen en onzeker zou worden. En… De keren dat ik wel de relatie opbracht, van, goh, is dit het wel? Weet je, zijn we wel goed bezig zo? En ik loop hier en hier tegenaan. Ja, dan zei hij altijd, ja, maar ik ervaar dat helemaal niet zo. En ik voel dat niet. Dus ja, dan is dat toch wel echt jouw probleem. Dus eigenlijk werd het allemaal mijn probleem. Dus ik bleef gewoon maar zoeken in mezelf en zelf zoeken naar therapie en allerlei vormen om met mezelf in het reinen te komen. Dus ik heb daar wel heel traject gewandeld, heel veel kanten op.
Annette
Ja, en uiteindelijk, wat je toen straks vertelde, dat je iemand tegenkwam, hoeveel jaren zijn er dan tussen geweest totdat je iemand tegenkwam waarbij ineens je lijf weer op aan ging.
SUSANNE
Ja. Even kijken, acht jaar.
Annette
Acht jaar. En toen kwam je die meneer tegen bij wie je lichaam wakker werd, wakker gekust werd.
SUSANNE
Nou ja, acht jaar, dat wil zeggen na dat help.
Annette
Ja, acht jaar na het help.
SUSANNE
Dus toen echt na de genadeslag, zeg maar.
Annette
Ja. Kan je nog teruggaan naar dat moment Wat voelde je toen je ontdekte, mijn lichaam werkt nog?
SUSANNE
Ja, dat was… Alleen dat gevoel was zo… Ja, zo’n opluchting eigenlijk. Van, oh, er is niets mis met mij.
Annette
Er is niks mis met mij.
SUSANNE
Nee. Ik dacht echt, ik kan wel nonnen worden, of ik kan gewoon echt zonder.
Annette
Sabbatical, ja.
SUSANNE
Maar er is niks mis met mij.
Annette
En wat voor een vorm van euforie gaf dat? Want ik kan me zo voorstellen… Ik zat even na te denken van… Ja, als je dan acht jaar… Geen seks of weinig seks?
SUSANNE
Gewoon weinig, ja.
Annette
Weinig seks, zonder plezier, denk ik. Denk ik me er dan aan bij of fantaseer ik erbij?
SUSANNE
Nou ja, je kan seks op zoveel manieren hebben, hè. Dus je kan ook… Zeg maar… Het mechanische allemaal heel goed werkt, maar dat verbindende gevoel, die zin om te zoenen en om te ruiken en aan te raken, die extra dimensie, die maakt dat het zo speciaal is. Als die er niet is, dan is het eigenlijk als een soort schuinlijk gaan sporten.
Annette
Ja, en jij ontdekte toen van nou ja, mijn lichaam leeft nog. Dus welk deel van jezelf heb jij teruggevonden in contact met deze meneer?
SUSANNE
Ja, eigenlijk een soort levenslust weer. Gewoon dat gevoel dat je wil huppelen en dansen en zoenen en ja, een heel Een heel bevrijdend gevoel dat je de hele wereld wel aan kan.
Annette
Even voor de luisteraar voor jullie. Ik zie hier Suzanne tegenover me zitten met een glimlach nu en een twinkel in haar ogen. Dus dat roept het blijkbaar ook gewoon op, die levenslust, dat je daar dan weer helemaal van gaat stralen waarvan je dacht dat het verdwenen was. Ja, eigenlijk wel.
SUSANNE
Ik dacht, hoe kan ik dat nou nog terughalen? Ja. Ik had wel momenten hoor. Ik kan heel veel levenslust vinden in zijn met mijn kinderen. Ik ben creatief en ik kon van alles wel bedenken waardoor ik ook kon stralen. Maar die levenslust in die verbondenheid met een partner, ja dat is heel bijzonder.
Annette
En welke naam geven we deze meneer?
SUSANNE
Lars.
Annette
Ja, Lars. Dus waar staat Lars eigenlijk voor, van als we te kijken naar wat doet het met jou innerlijk, waar staat hij voor? Voor welk deel?
SUSANNE
Ja, echt voor mijn levenslust. Ja, en daar zit ook een bron van creativiteit, die gaat dan stromen.
Annette
Ja, ik weet niet, kijk jij naar de Nederlandse versie van Married at First Sight? Voor de luisteraar die daar wel naar kijkt, dan snap je vast wel waar ik naartoe wil. Voor de luisteraar die daar niet naar kijkt. Er zijn twee mannen, die zijn ongelooflijk verliefd. Emergent First Sight is dus, ze hebben elkaar ontmoet op het moment dat ze het ja-woord gingen geven. En die zijn zo’n beetje, ja, zo enthousiast, zo levenslustig. Er is iets wakker. Er is iets aangegaan in die mannen. Ik zou zo een serie kunnen maken van die mannen en vanuit dat perspectief van wat gebeurt er met verliefdheid als je als je degene vindt waar je zo blij van wordt. Nou goed, je hebt het niet gezien. En jouw man, die noemen we Olivier. Waar staat Olivier voor als je het hebt over jouw innerlijke delen?
SUSANNE
Stabiliteit. Ja, rust. Steun. Veiligheid.
Annette
Ja, dus in het begin kwamen die delen van elkaar, dus twee verschillende manieren eigenlijk van leven. Het stukje levenslust tegenover veiligheid en stabiliteit. En in het begin dacht je, nou wat een verrijking van mijn leven, wat ben ik blij.
SUSANNE
Ja. Toen ik hem ontmoette bedoel je? Ja, zeker.
Annette
Dan denk je, tenminste ik dacht ooit dat ik dit nog mag meemaken. Wat een rijkdom. Totdat het ergens op een bepaald moment moeilijk was. Hoe is dat stukje gegaan van je schuldig voelen naar Lars en naar de kinderen? Hoe heb je daarmee, hoe is dat bij jou binnengedrongen en vanaf het begin Wat ik hoor namelijk ook was mensen zeggen, ja die eerste keer voelde ik me zo schuldig en daarna ging het eigenlijk verdwenen, dat schuldgevoel een beetje naar beneden en dan leg ik dat altijd uit van dat pad in je hersenen wat ervoor zorgt dat je in twee werelden kan leven en dat je, ondanks dat je goud eerlijk bent en integer bent, dat dit verre van eerlijk en integer staat, als je het kijkt op de letter van het woord, maar dat je wel geholpen wordt door je hersenen om hierin gewoon te kunnen leven.
SUSANNE
Ja, precies.
Annette
Wat kan je daarover vertellen?
SUSANNE
Je bedoelt het schuldgevoel naar Olivier? Ja, dat is bizar, want voor mij is eerlijkheid zo’n kernwaarde. En ik wil altijd alles in openheid doen. En dit… Nou ja, dit… Dit was inderdaad… Lydia heeft dat perfect beschreven in het verhaal van de affaire. Nou, het is gewoon precies zo gaat het. Is het gegaan bij mij, in ieder geval. De eerste keer denk je echt, oh my god, wat…
Annette
Het is maar één keer.
SUSANNE
Dit is echt heel raar. Dat doe je niet, maar goed, ik ga dat één keer proberen en dan heb ik dat ook weer ervaren. Dan kan ik dat toevoegen aan mijn ervaringen. Want ik ben wel iemand die ervaringen zoekt in het leven. Die avonturen zoekt. En ik dacht, nou, het wordt tijd dat ik weer een ervaring heb. Daarmee kon ik hem voor mezelf eigenlijk wel accepteren. Maar ja. Toen werd het vaker. Toen ben ik het gaan verantwoorden door eigenlijk vooral de negatieve dingen bij Olivier te gaan doen. Zien. Zie je wel. Zie je wel, ja, maar jij ook. En op die manier dus eigenlijk de schuld ook bij hem gaan leggen. Voor mijn eigen.
Annette
Waardoor het wat makkelijker werd om door te gaan.
SUSANNE
Ja.
Annette
Met Lars.
SUSANNE
Ja.
Annette
En dan stapelt het zich op en je hebt weer een afspraak en je hebt weer een afspraak. Tot het moment, wat jij toen straks beschreef, de druk werd opgevoerd.
SUSANNE
Ja.
Annette
En toen ging het je, ja, wat gebeurde er toen?
SUSANNE
Ja, toen waren er twee mannen die wilden van mij een antwoord. En ik wist het echt niet meer. Ik begon me ook heel schuldig te voelen tegenover Lars, omdat ik hem aan een lijntje hield.
Annette
Want vanaf dat moment wist Olivier er ook vanaf?
SUSANNE
Ja, die wist redelijk snel van de situatie. Dus het is twee keer gebeurd. De eerste keer was Lars nog getrouwd. En toen heb ik het verteld. Hebben wij afscheid van elkaar genomen en heb ik het verteld aan Olivier. En dat was een bom die insloeg. Dat was pijnlijk, maar we zijn daar redelijk snel overheen gestapt. En dat heeft niet eens zoveel consequenties toen gehad.
Annette
Als je daar op terugkijkt, kwam dat door wat angst in de zin van jouw man, van als ik hier veel over doorpraat, dan raak ik haar straks kwijt? Of was het een stukje cultuur, van hier praten we niet over?
SUSANNE
Ik denk dat hij heel graag over, zeg maar, gauw doorgaat. Het is gewoon de orde van de dag. En dat als dat problemen… Ja, als je er niet naar kijkt, dan zijn ze er ook niet. Ja. En laten we gewoon samen weer doorgaan en vooral veel leuke dingen samen doen. En dan is het gewoon weer goed en dan hebben we het prima samen.
Annette
Ja, lekker een beetje struisvogelpolitiek.
SUSANNE
Ja, dat denk ik wel, ja. En daar deed ik dus ook aan mee, omdat ik bleef het in mezelf zoeken. Dus ik bleef natuurlijk wel die pijn voelen ook van het afscheid toen en ik was aan het rouwen. Maar ja, ik gaf mezelf van alles de schuld, dus ik moet het ook oplossen. En daarna is Lars weer een keer teruggekomen, omdat hij toen in scheiding ging scheiden.
Annette
Hij ging echt scheiden voor jou?
SUSANNE
Niet voor mij, gewoon omdat de koek was op. Maar hij belde me wel de eerste dag dat hij uit huis ging. En ik dacht, oké, ik ga er voor je zijn als vriendin. Dat werkt natuurlijk niet zo.
Annette
Nee, Susan, dat werkt niet zo.
SUSANNE
En toen dacht ik wel, oké, maar nu liggen de kaarten anders. Want nu hebben we het niet meer over twee, stellen we maar het vier. Nu zijn we ineens een driehoek.
Annette
Ja, precies. Het is het evenwicht weg. En zeker als degene die dan alleen is… Heel graag een relatie wil met degene die in de relatie zit… Dan wordt het een ander verhaal in de totale dynamiek.
SUSANNE
Ja, en toen werd de druk heel erg opgevoerd. En dat duurde een tijd, want hij moest ook nog scheiden. Maar toen dat eenmaal allemaal rond was…
Annette
Ja, en in die tijd was Olivier niet op de hoogte. Je hebt niet een tweede keer het verhaal verteld.
SUSANNE
Ja.
Annette
Wel?
SUSANNE
Wel, ja. Dat heb ik wel verteld. Nou ja, dat was natuurlijk niet alleen een bom, maar dat was echt een atoombom toen. Maar ja, hij wilde toch samen door. En ik wist het ook niet. Ik wist het niet. Ik dacht, ja, ik weet het niet. Ik weet het echt niet. Dit is zo’n mooi gezin wat we hebben en we hebben ook een heel bijzondere relatie. Wil ik dat dan opgeven? Tegelijkertijd was ik small relieved. En dat kan dus. En ik heb toen gedacht, hoe kan ik dus van twee mannen houden? En ja, misschien ben ik gewoon zo dat ik van twee mannen houd. En misschien ben ik wel polyamor en is dat dus gewoon zo. En zo zijn er meerdere. En ik ben me daar helemaal in gaan verdiepen. Toen dacht ik, nee, eigenlijk vond ik dat ook niet helemaal, dat resoneert ook niet bij mij, want ik zou niemand anders willen, alleen maar deze twee. En ja, en tegelijkertijd had ik ook, en ik merk ook dat ik fysiek dus eigenlijk maar met één iemand kan zijn.
Annette
Dus dat werd een hele moeilijke periode. Heb je echt het gevoel gehad, ik moet kiezen?
SUSANNE
Ja, heel lang.
Annette
Want je kreeg ook de kans om te kiezen, want beide mannen kozen voor jou.
SUSANNE
Ja. Ja. En daar zaten deadlines iedere keer weer op.
Annette
En jij verschoof elke keer de deadline.
SUSANNE
Ja, ik verschoof elke keer de deadline.
Annette
En in dat proces… Van het moeten maken van een keuze, omdat dat jou gevraagd werd. Wat heb je daarin geleerd over jezelf?
SUSANNE
Ik heb geleerd dat ik dus eigenlijk helemaal geen leiderschap nam daarin. Ik deed wel alsof, want ik had zogenaamd de touwtjes in handen, want zij wilde mij. Maar dat was niet zo. Eigenlijk werd ik alleen maar zwakker. Twijfelachtiger. Nog meer dat meisje wat zo niet kon vertrouwen op haar gevoel. Die zo twijfelde over haar gevoel. Die het allemaal heel goed wilde doen, want dat had ik, wist ik. Ik wilde het allemaal goed doen, dus ik ging het goed doen bij de een en ik ging het goed doen bij de ander. En eigenlijk ging ik maar wachten tot het moment dat ik wakker zou worden en zou weten wat ik moest doen. Maar dat moment dat kwam dus nooit. En ik dacht, als ik dan die cursus nog heb gedaan, dan ga ik het weten. Of als ik nou met die persoon heb gesproken, dan ga ik het weten. En zo had ik elke keer weer zo’n worteltje in de lucht waar ik dan al mijn vertrouwen op had.
Annette
Heb je nooit een briefje onder je kussen gelegd met een vraag erop en in de ochtend, ja nou weet ik het, want ik heb het antwoord doorgekregen?
SUSANNE
Ja, nou, dat soort gelijke dingen heb ik heel vaak gedaan met meditaties. Ik heb een paragnoste gevraagd, ik heb zoveel dingen ondernomen en het antwoord kwam maar niet. Totdat ik ging denken, jeetje, er is echt iets heel fundamenteel mis met jou. Want jij neemt totaal geen leiderschap. Want wat ik steeds doe is maar wachten tot die mannen iets doen, waardoor ik daar weer op kan reageren. En dan weet ik het wel. Maar dat was niet zo.
Annette
Nee, en uiteindelijk heeft… Heb je trouwens nu tot op de dag van vandaag, heb je nog twijfel?
SUSANNE
Daar zit nog steeds een lichte twijfel.
Annette
Ja. En waar voel je die twijfel in je lijf?
SUSANNE
Ja, die zit wel echt in mijn buik.
Annette
Die zit echt in je buik. Betekent dat dat je het ook nog niet helemaal afgesloten hebt?
SUSANNE
In mijn hoofd wel. En er is ook echt geen contact meer en hij is ook weg, Lars. En hij heeft bij de laatste echte afscheid, ik had een hele afscheidsbrief geschreven, die ik heb voorgedragen, anders kon ik het niet. Toen zei hij ook, ja maar ik wil ook niks meer nu. Ik wil iemand die honderd procent voor mij gaat. En dat vond ik ook heel mooi, dat hij dat zei. Want dat gun ik hem ook. Dat gun ik echt vanuit het diepste. Ik hou echt van hem. En ik wil dat hij gelukkig is. Maar het doet wel heel veel pijn.
Annette
Je kan iets heel praktisch hebben en dichtbij en naast en lijfelijk. En je kan ook een liefde hebben die je via het universum gaat en dat je weet van elkaar, in mijn lijf, in mijn hart zit een laadje.
SUSANNE
En niet kan veranderen.
Annette
Dat Je kan het niet veranderen.
SUSANNE
Je kan het niet veranderen.
Annette
Laadje kan ik open doen en dan kan ik genieten van de mooie herinneringen en ervaringen die we samen gehad hebben. En ik kan ook het laadje weer dicht doen en genieten van het hier en nu in wat er wel is.
SUSANNE
Ja, ja. En dat is waar ik nu sta, denk ik. Het is nog een oefening. Er zit nog heel veel rouw.
Annette
Ja, want hoe lang is het geleden dat jullie afscheid hebben genomen?
SUSANNE
Nou, het is sinds een jaar dat we bijna geen contact hebben. Maar dat er toch elke keer toch weer even een gaatje in de barrière komt, met een briefje heen en weer. Hoe sta je ervoor? Weet je het echt zeker? En dit is nu een maand geleden dat ik heb gezegd ik weet het heel zeker. Dat ik nu in ieder geval niet met jou verder wil. Dat is wat ik zei. Omdat ik sowieso niet geloof in het overstappen van een naar de ander. En dat zou geen goed begin zijn. En dat ik… Dat het weinig zegt over mijn liefde eigenlijk naar hem. Maar wel over mijn wil om echt goed te kunnen voelen bij Olivier wat ik wil. Samen. En het echt met hem echt proberen, omdat er continu een soort stoorzender tussen zat.
Annette
Ja, dus dit is allemaal echt nog supervers van de pers.
SUSANNE
Ja.
Annette
Wat zijn de moeilijkste de moeilijkste dingen geweest waardoor je van links naar rechts in je hoofd ging en wat je aan moest gaan met jezelf. Dus als je dat voelt in je lijf en natuurlijk vanzelfsprekend is je gezin met je drie dochters, of tenminste drie kinderen, ik weet niet of het drie dochters zijn, doet er ook helemaal niet toe, maar met drie kinderen. Wat zijn de overwegingen geweest die je tegen bent gekomen voor jezelf? Waar je dus de prijs niet voor wilde betalen.
SUSANNE
Ik heb mezelf zo vaak de vraag gezet, want ik ben eigenlijk al vanaf heel jong heel erg geboeid door die liefde. Ik heb daarin heel veel onderzocht. Ik heb ook zoveel gelezen en ik heb me er zo in verdiept en ik heb heel veel relaties gehad. Ja, ik heb ook hele mooie liefdeservaringen gehad.
Annette
Ik onderbreek je even, want het is nu een heel mooi moment. Onthoud waar je bent gebleven. Wat is jouw definitie van liefde? Van de liefde?
SUSANNE
Ja, ik denk dat die dus geëvolueerd is. En ik denk dat ik dan kom bij ook het antwoord wat je me net vroeg.
Annette
Ga in gang.
SUSANNE
Omdat ik namelijk heel erg geloofde in die hele romantische liefde. En… En ik geloof daar gedeeltelijk nog steeds in hoor. Ik kan dat niet loslaten. Maar dat liefde heeft zoveel vormen. Dus de liefde die ik ook voel naar mijn gezin, waar Olivier onderdeel van is, die is ook zo groot en zo belangrijk voor mij. Want die heeft ook zoveel te maken met de liefde die ik voel naar mezelf. Omdat ik me daarin thuis voel. Dat is mijn clan, dat is mijn plek waar ik graag terugkom. En waarin ik mezelf kan zijn. Eigenlijk de enige plek waarin ik voel dat ik in een groep ben waar ik me thuis voel. Ik heb me nooit in groepen thuis gevoeld. En dat is heel belangrijk toch wel voor mij, denk ik. En ik denk uiteindelijk, wat ik nu merk in dit proces, is dat het heel erg gaat over een soort liefde naar mezelf. En dat klinkt zo misschien afgezaagd en dat is zo’n one-liner die je overal terugziet, maar ik begin hem echt te voelen. Van, oh ja, maar het gaat veel meer om het luisteren naar wat ik eigenlijk wil en dat ook echt vol te mogen neerzetten en zijn. Zonder dat ik me continu aan het afstemmen ben om maar te zorgen dat die ander het goed heeft. Maar dat ik dat doe in een soort radicale eerlijkheid vanuit mezelf. Want nu wil ik dat wel en nu wil ik dat niet. En dat zorgt nu wel voor een soort verschuiving, ook in mijn relatie met oliebeer.
Annette
Wat verschuift er dan?
SUSANNE
Hoe meer ik die plek inneem… Zie ik het bij hem ook. Ik vond het bijvoorbeeld altijd heel erg fijn als ik heel open over Lars met hem kon praten. En dat deed hem natuurlijk super pijn. Maar ik wist elke keer als ik dat wel deed, dan hield ik heel erg veel van Olivier. Want dan liet ik dus iets van mezelf zien wat gewoon bij mij hoorde op dat moment. En daar zat heel veel schaamte en daar zat heel veel schuld, maar tegelijkertijd was dat wat er was op dat moment. En als hij dat kon ontvangen, dan voelde ik even heel veel liefde naar hem.
Annette
Het is ook groot om dat te kunnen ontvangen en om dat te kunnen dragen natuurlijk.
SUSANNE
Ja, zeker.
Annette
Dan komt die sterke man die dat bankstel weer kon tillen, maar dan op het emotionele vlak dat hij dit kon dragen.
SUSANNE
En dat is zo. En dat kwam hij dus uiteindelijk wel. Ook al heeft hij die struisvogel politiek, maar ergens in hem heeft hij het ook moeten dragen. Hij wil graag wegkijken, hij wil geen details weten. En dat respecteer ik ook helemaal. Maar hij draagt het wel.
Annette
En dan komen we naar de definitie van liefde.
SUSANNE
Nou, ik vind de definitie heel moeilijk, maar ik kan wel benoemen soorten ingrediënten die voor mij belangrijk zijn. En dat is dat je jezelf kan inbrengen in die relatie. In een soort veiligheid, wetende, dat die ander daar niet voor terugdienst. En dat je dat vice versa kan doen voor elkaar. En dat je een soort hele diepe, intrinsieke nieuwsgierigheid hebt. Oké, jij doet dit, ik vind dit echt helemaal niks, maar waar komt het vandaan en hoe kunnen we daar Dat vraagt om heel veel zelfvertrouwen eigenlijk, die je moet inbrengen in de relatie, om te blijven staan in alles wat die ander meeneemt. En als dat mag stromen, dat verwacht ik, ik kan heel af en toe daar nu een glimpsje van voelen, dan gaat er iets stromen, want dan lijkt het alsof de energie tussen ons twee gaat stromen. Alsof het er allemaal mag zijn. En dat voelt wel heel bijzonder.
Annette
Ja, ik kan me voorstellen. Voel je ook de dankbaarheid dat hij dit kan dragen en dat hij kan luisteren waardoor er weer iets gaat stromen?
SUSANNE
Nou, en of.
Annette
Ja, heel veel. En komt daardoor het stukje, op een totaal andere manier, maar komt daardoor het stukje levenslust, wordt dat geraakt hierdoor?
SUSANNE
Een heel klein beetje kan ik dat nu af en toe voelen, ja. Maar we zijn zo ver weggeraakt, dat ik daar dan nog wel een angst op heb zitten. Gaat dat echt nog lukken? Want dat is wel een belangrijk ingrediënt. Als je het dan hebt over die definitie van de liefde, vind ik dat ook echt een heel belangrijke poot van die kruk, wat jij zegt. Als alles er mag zijn, dan uitzicht dat ook in de seksualiteit. Ik vind seks daarin eigenlijk de taal. Waarmee je dat volgens mij echt met elkaar deelt.
Annette
De tafel ook in de vrije ruimte.
SUSANNE
Ja. En de taal zonder woorden. Echt. En daar zit zoveel in. Je kan zoveel daarin lezen. Over de verhoudingen. Hoe je er allebei in zit.
Annette
Heb je die levenslust met Olivier in het begin? Wat je vertelde… Heb je dat wel ergens ervaren of heb je dat helemaal niet ervaren? Want je vertelde dat je vooral veiligheid en stabiliteit en… Oh, niet die echte gekkigheid.
SUSANNE
Ik denk wel in het samenzijn met de kinderen. Maar niet echt die hele vrije gekkigheid.
Annette
Dus dat, nu doe ik even een aanname, dat zit niet echt bij Olivier. Of zit het er nog in en is het bij hem nog nooit aangeraakt?
SUSANNE
Dat denk ik.
Annette
Dus dan kan het nog aangeraakt worden.
SUSANNE
Ja, ik denk wel dat er een verlangen zit.
Annette
En praten jullie daar met alles wat er nu geweest is? Want in het begin zei je, ja, er zijn eigenlijk jaren voorbij gegaan dat we er niet over gesproken hebben. Praten jullie daar nu wel over?
SUSANNE
Ja. Ja. Vaak moet ik dat initiëren, maar ja.
Annette
Dus dat is sowieso de winst?
SUSANNE
Absoluut. Ja. Ja. En hij… Voor hem is het altijd het moment heel belangrijk. Dus ik kan dat niet… Tussen de was en het koken kan ik dat doen. Bij hem niet, dus daar moeten we echt ruimte voor maken. En dat doen we nu wel. Ja.
Annette
En wat is de vraag die je zelf nog steeds stelt?
SUSANNE
Ja, er is dus nog steeds een stukje in mij. Ik heb een heel rationeel brein en ik heb een heel romantisch, spiritueel brein ook. En er is een stukje van mij dat is geloofd in zo’n tweelingziel. Ja, zo’n gevoel van wow, match. En dat had ik dus heel erg bij Lars. En ik weet dat dat hele romantische, dat gaat er van af. Maar die verbinding, dat stromen, wat ik misschien net met heel veel woorden en misschien heel warg heb uitgelegd, maar dat het stroomt tussen twee mensen en dat dat heel erg vanzelf gaat.
Annette
Het gaat alleen maar voor een jaar, anderhalf jaar, twee jaar, drie jaar max gaat dat vanzelf. Het is eigenlijk een verbijsterende toestand en het lijf zou het never nooit aankunnen om die stresstoestand om die veel langer te kunnen hebben, want je denkt maar aan één ding, je wil maar één ding, bij die persoon zijn. Je hersenen functioneren niet meer, dat is onderzocht. Ik heb niet hier ergens dat wetenschappelijk onderzoek, maar het is wel onderzocht, waar de conclusie uitkwam dat het maar goed is dat je niet je hele leven lang in die verliefdheid blijft, omdat dat veel te veel stress is voor een mens.
SUSANNE
Ja. Ja. Nee, dat geloof ik helemaal.
Annette
Dus terug naar de vraag die je hebt.
SUSANNE
Wat.
Annette
Ik je hoor zeggen, heb jij tegelijkertijd even tijd om te denken. Wat ik je hoor zeggen is dat jullie eigenlijk nu allebei, jij en Olivier, in een mode staan om elkaar opnieuw te ontdekken, om die gesprekken aan te gaan die dan misschien eerder door jou geïnitieerd worden dan door Olivier. Maar dat die nieuwsgierigheid naar elkaar er is, dat je je afvraagt, kan dat weer groeien? Waarvan, dat is mijn invulling dan, Dat weet je niet. En niemand heeft die glazen bol. Je hebt in de situatie van twee liefdes, wat ik merk en wat ook in het boek staat, een heel groot stuk over de verliesaversie, wat raak je allemaal kwijt. En je zegt ook, ik heb geen leiderschap daarin genomen. Maar je hebt nooit garantie. Je hebt nergens op wie dan ook garantie. Daarom vind ik het ook altijd heel erg belangrijk om voor jezelf te kiezen. Als je de mogelijkheid hebt en je had de mogelijkheid nog totdat ook de druk verhoogd werd van ik wil het nu wel weten. Want ik heb ook eigenlijk recht of ik wil iemand hebben die honderd procent voor mij gaat. Nou ben ik even de draad kwijt waar ik zelf naartoe wilde. Ja, dus dankjewel. Dus die garantie die heb je nooit. Die heb je niet als je samen bent en je bent al twintig jaar, dat je nog twintig jaar bij elkaar kan blijven. Of dat verliefdheid komt, of dat iets terugkomt. Uiteindelijk heb jij nu de keus gemaakt om thuis te blijven bij Olivier. En mijn vraag is dan, heb jij dusdanig voor jezelf gekozen dat Al zou Olivier gek genoeg over drie maanden iemand tegenkomen en zeggen, ja, bij deze vrouw hoef ik helemaal niet af te wachten in wat er gebeurt, dus ik kies voor deze vrouw. Dat je dan niet zegt, ja, maar voor jou ben ik hier gebleven.
SUSANNE
Nee.
Annette
Dus dat je echt een keuze maakt voor jezelf, ongeacht, no matter what, wat er om je heen gebeurt.
SUSANNE
Ja, en dit was ook bijna zo.
Annette
Bijna, zo.
SUSANNE
Ja, want hij was ook verliefd op een ander.
Annette
Olivier was ook verliefd op een ander?
SUSANNE
Ja.
Annette
Dus jullie hebben beide gekozen om te blijven?
SUSANNE
Ja.
Annette
Oké, dus dan heb je weer een dubbele dynamiek.
SUSANNE
Ja, dus die kwam er ook weer in. Dus die is ook nog voorbijgekomen, ja.
Annette
En kon jij op dezelfde manier blijven staan zoals Olivier kon blijven staan bij jouw verhalen?
SUSANNE
Ja, ik denk dat ik duidelijker direct mijn grenzen aangaf daarin.
Annette
En wat was jouw grens?
SUSANNE
Nou, ook omdat ik hem gunde dat hij dat gevoel kon hebben. En ik dacht nou, als je dat nodig hebt, dan ga maar, dan doe het maar. En we zien het wel, waar het schip strandt.
Annette
En wat was jouw grens dan?
SUSANNE
Nou ja, ik weet eigenlijk niet of dat mijn grens was. Maar mijn grens was wel toen hij dingen in het geheim ging doen. Toen werd ik heel boos. Ik zei nee, maar we zijn nu in een stadium dat we iets aan het uitwerken zijn samen. Dus we hebben samen een vlaggetje ergens in de horizon gezet. En dan moeten we daar ook wel allebei voor gaan. En als niet, is dat ook oké, maar dan wel in openheid. Dus niet weer… Niet verstopt. En dat was heel hypocriet ook, want ik heb dat natuurlijk zelf ook gedaan. Dus dat voelde ik wel, het is moeilijk, maar we zijn nu in een andere fase. We hebben al therapie gehad, zijn al allerlei dingen aan het ondernemen en dan kom jij ineens met een geheim. Ja, dat gaat niet.
Annette
Zo er midden op met dat geheim.
SUSANNE
Ja, dat was echt hele korte metten.
Annette
Suzan, in het begin heb je verteld dat je je moeder verliefd hebt zien zijn. Ik weet niet of dat taaltechnisch klopt, maar je hebt je moeder verliefd gezien. Zelfs een man die in huis kwam. Wat hebben jouw kinderen van jou gezien nu?
SUSANNE
Zij weten het. Zij kenden Lars ook, want we waren als gezinnen bevriend. En ze zagen altijd wel dat wij een klik hadden. Zelfs Olivia had gezegd van, joh, als ik er ooit niet meer ben, dan zie ik jou met hem. Dus dat was een natuurlijke klik tussen ons. Dat was duidelijk. We konden heel erg met elkaar lachen. Zaten altijd op dezelfde golflengte. En ja, mijn dochter heeft toen ontdekt dat ik in het geheim met hem aan het appen was. En ze zat achter mij in de auto. Dat was ook stomme actie. En dat heeft haar toen heel erg veel pijn gedaan, want ze heeft dat niet toen direct naar buiten gebracht. Daar heeft ze een half jaar op gezeten, heel ongeleden. En toen ze daarmee kwam, heb ik het ook meteen heel open met haar over gehad. En toen nam dat toen heel veel wassen, maar ja, dat heeft ook wel heel veel pijn gedaan. En ik dacht, als zij het dan weet, dan die andere twee ook. En dan laten ze dan maar zien wie mama is, want ik wil niet dat zij dan met een geheim moet lopen tegenover die anderen.
Annette
Welke les over de liefde geef je je kinderen dan?
SUSANNE
Nou, ik heb daar veel met ze over gepraat. Ik had ook altijd al een brief geschreven voor ze, die ergens ligt. Van joh, als jullie ooit mijn dagboeken vinden ofzo, dit is mama. En zo kijk ik naar de liefde. Dus ik heb uitgelegd dat het niet altijd even makkelijk is en dat je sommige dingen echt moet ervaren om het te weten. En dat je daarin fouten maakt, verkeerde keuzes maakt en misschien wel keuzes maakt die juist ook heel veel brengen. Dus dat die pijn ook heel veel kan brengen uiteindelijk. Ja, dat ik mens ben. En ik maak fouten. En ik probeer te laten zien dat ik voluit probeer te leven, bewust probeer te leven, het goed probeer te doen, maar daarin ook val.
Annette
Zie je het als fout, Suzanne?
SUSANNE
Dat je zegt… Nou, ik denk als ik iets over zou kunnen doen, dan zou ik nog steeds waarschijnlijk die affaire hebben. En ik vind een affaire is te klein voor wat dit was. Het was echt een tweede liefde. Ja, echt liefdesverhaal. Dan zou dat nog steeds gebeurd zijn, maar dan zou het niet zo lang geduurd hebben. Dus dan zou ik veel eerder intensieve hulp gezocht hebben. Ja.
Annette
Omdat?
SUSANNE
Omdat, doordat het zo lang heeft geduurd, heb ik het idee dat er zo diep in mij, in mijn cellen, angst is ingetreden, stress is ingetreden. Het is echt moeilijk om dat nu allemaal weer recht te breien. Ik voel dat ik heel veel heb moeten inleveren aan energie, Aandacht die ik niet op dingen heb gehad waar ik het had moeten hebben.
Annette
Zoals bijvoorbeeld?
SUSANNE
Mijn werk. Ik had heel graag veel meer al gedaan en dat is niet gelukt.
Annette
Welke vraag heb je aan mij als je al nu een vraag hebt?
SUSANNE
Ja, ik heb eigenlijk wel een vraag. Want we werken natuurlijk naar een soort… Hoeveel mag je eigenlijk van het leven vragen? En het is meer een soort filosofische vraag, denk ik, zonder dat ik verwacht dat jij daar een antwoord op hebt. Maar meer een soort overdenking van hoeveel mag je vragen van een relatie? In hoeverre moet je al die dingen verwachten die ik zou willen uit die relatie? Die enorme verbinding, die aantrekking, die veiligheid. Het is best veel.
Annette
Ja, het is inderdaad een hele grote vraag. En wat mag je verwachten van een relatie? Kijk, een relatie, een monogame relatie, is per definitie een stukje opgeven van jezelf. Want als je alles wil wat je zelf zou willen, en dat verwacht dat de ander daarin meegaat, dan zit je op niveau 1, relatie niveau 1, de egoïstische relatie. Waar je wel voor moet zorgen is dat je niet te veel water doet bij de wijn. Dat je alleen maar met een glas water zit. Waar je uiteindelijk ontrouw bent aan jezelf. Jezelf verlogend. Het tweede relatieniveau is de voorwaardelijke liefde. En het derde niveau is onvoorwaardelijke liefde. Liefde kan absoluut onvoorwaardelijk zijn en relaties zijn dat niet. Dat is een heel goed onderscheid te maken, want liefde is onvoorwaardelijk naar je kinderen. En dat is echt niet altijd zo naar een partner. Als iets uitgekomen is of er is een ruzie, dan belanden relaties die echt op het derde niveau zitten van de onvoorwaardelijke liefde aan elkaar. Die gaan terug naar niveau twee, dat het voorwaardelijk wordt, die liefde. Maar ik denk dat spiritueel gezien er steeds meer mensen zijn die beseffen dat er aan de ene kant van het spectrum liefde is, liefde, acceptatie, overgave, vrede, creativiteit, blijheid, en dat daar tegenover staat angst. Angst en boosheid, irritatie, frustratie, controlegedrag, jaloesie, boosheid, machteloosheid, slapeloosheid. En in die zin, je bent elkaars bezit niet, maar je maakt wel afspraken. En nu zit ik zelf in een fase, ik ben 61 en mijn vriend Marco is 62, dat we met elkaar hebben afgesproken van ons 61e tot ons 70e, zit je eigenlijk nog in de fase dat je mag verwachten dat het lichamelijk en geestelijk nog goed met je gaat. Want vandaag is vandaag en morgen gaat de aftakeling verder. Het leven is kort. De vader van mijn kinderen is overleden in 2000. Wij scheelden wel enige jaren in leeftijd, maar het heeft mij altijd heel erg doen beseffen, het leven kan zomaar ineens voorbij zijn. Dus wat wil je en wat wil je in alle redelijkheid en wat kan je bespreken met elkaar om alles uit het leven te halen? Als je zou weten dat je nu op dit moment in je leven, dat je nog een jaar zou zou leven, wat zou je dan vandaag doen? In het besef dat je kinderen hebt en het besef dat je daar ook een levensles aan geeft als je Ja, jij hebt het ergens een fout genoemd, maar voor mij is het geen fout wat jou overkomen is, wat je gebeurd is. Het zijn levenslessen over de liefde. Want jouw wieg heeft ergens gestaan waar je heel veel ouderboodschappen hebt meegekregen over de liefde. Waarbij je je eigen reis moest maken en om jouw moverende redenen Olivier uitgekozen hebt toendertijd, want anders zou je ook overblijven. Dat hoorde ik je vertellen. En daarna heb je iemand ontmoet die iets in jou geraakt heeft, wat je verloren was, een deel, de levenslust. En die heb je ontmoet. En de kunst is dan uiteindelijk door de beslissing die je genomen hebt, ik blijf, om die levenslust toch weer terug te krijgen in jouw leven. En dan het liefst met Lars, als je dat samen voor elkaar krijgt.
SUSANNE
Met Olivier.
Annette
Oh, met Olivier. Sorry, ik heb ze even door elkaar gehaald. Dus om het in ieder geval te onderzoeken, met Olivier, of je dat, die levenslust, en hij ook zijn levenslust, want hij was het misschien ook wel ergens kwijtgeraakt, of je die zoektocht samen kan hebben. En dan wat je daarvoor doet, of dat tantra is, of dat aesthetic dance is, of op reis met z’n tweeën, of een dagkamer huren in een hotel met z’n tweeën. Er is natuurlijk veel te onderzoeken en je merkt gauw genoeg of daar uiteindelijk in de openheid en in de puurheid, of daar vonkjes over springen, of dat het helemaal niet terugkomt. Want als je achterom kijkt van, hé, hoe hebben wij onze relatie onderhouden in die drukke tijd van de familie BV en na jouw ziekte, wat effect heeft gehad? Maar het was daarvoor natuurlijk al ingezet. Dan kun je uiteindelijk concluderen, we hebben het te veel laten liggen, er zijn te veel jaren overheen gegaan om elkaar hier nog in terug te vinden. Of we ontdekken elkaar nu in de spiritualiteit, in de nieuwsgierigheid van 2026 en de openheid die wij zelf kunnen geven vanuit liefde, acceptatie, overgave, vrede, creativiteit, blijheid, ontdekkingsreis, en wat daar nog te doen is. Nou, dat is een heel lang antwoord. Heb ik je vraag goed genoeg beantwoord?
SUSANNE
Ja, nee, dat is mooi. Ja. En zo zie ik hem. Dat is mooi. En dat is dus nog open. We zitten nog in dat onderzoek, of dat er is. En ja, in ieder geval is de haast ervan af.
Annette
Maar ik heb wel een soort, en.
SUSANNE
Ik denk vooral ook door het helpen, het beseffen dat je leven zo in één keer zo over kan zijn, dat er een soort, een vriendin van mij noemt dat mooi, een levenshaast is ingetreden. En ik heb echt levenshaast. Ik wil ook zoveel tegelijk. Dat zoek ik dus ook in die relatie. En dat zorgt wel voor enige stress.
Annette
Ja, en weet je Susan wat het ook kan zijn? Kijk, ik ben er zelf van overtuigd en dat is ook wel een beetje met de Patrick in Sterker Na Onthou. Ik ben een beetje overtuigd van soms kan je de liefde van je leven ontmoeten. En dan zijn de omstandigheden dusdanig gecompliceerd dat het het moment niet is. En dat wil ook niet zeggen dat ik echt helemaal in reïncarnatie geloof, dat weet ik ook niet of ik daarin geloof. Maar in het stukje van de liefde geloof ik wel dat het moment niet helemaal kan zijn, dat er heel veel complicaties zijn. En wellicht komt het dan op een ander moment in een ander leven. Dus eigenlijk zeg ik dan toch tegen mezelf, ja dan geloof ik toch in reïncarnatie en dan kan dat ergens terugkomen. En er zijn mensen, zoals Leonie Linssen, die schrijft er ook boeken over, over vorige levens. Dus er zijn mensen die daar heel echt in geloven. En ik denk, als het dan waar is, laat ik het zo zeggen, als die reïncarnatie waar is, dan heeft de Patrick in mijn boek, die heeft zeker ook heel veel eigen issues, waardoor hij niet echt goed genoeg kon kiezen voor mij en naast mij kon staan in veel situaties die niet in het boek staan. En het is aan iedereen uiteindelijk de vraag, ga je het aan met jezelf of niet? Want De cursus, de lessen in de liefde, die pak je op of die pak je niet. Het klinkt een beetje als de cursus in Wonderen, maar dat is ook een heel ingewikkeld boek met hele ingewikkelde lessen. En sommige mensen gaan over de liefdeslessen die ze op hun pad krijgen, de levenslessen verkapt in de liefde. Die moeten tien keer een universitaire studie doen en elke keer komt er weer iets terug als een boemeramp voor een bepaald thema wat eronder ligt. En de ander zegt ik ben goed zoals ik ben en die doet er niks aan. En weer een ander doet twee keer een hbo, een ander doet de mavo. Het maakt allemaal niet uit in hoe je het doet, want je doet het op je eigen manier. En dat maakt dat als je in een relatie zit, dat het nooit zo kan zijn dat je echt met je neus op dezelfde millimeter staat in het proces van jouw lessen over de liefde. En die lessen kunnen ook nooit hetzelfde zijn, want je hebt een andere wieg. En tegelijkertijd vanuit de onbewuste relatie en de onbewuste herkenning van de trauma wat je kan hebben of de onvervulde verlangens vanuit het verleden, Kan je kiezen voor iemand die vertrouwd voelt, zoals ik gekozen heb in die situatie met de Patrick uit het boek. Ik kreeg daar onvoorwaardelijke liefde van. En door de opmerking van mijn vader, dat is allemaal te lezen in het boek, was dat heel fijn dat ik die onverwaardelijke liefde voelde. En tegelijkertijd, door de scheiding van mijn ouders, was ik ook niet gewoon met het feit dat mijn vader dagelijks thuis was. Dus dat die Patrick niet 100% beschikbaar was voor mij. Want mijn vader zag ik toen ik klein was één keer in de twee weken en dan nam hij mij mee naar de korfbal en naar het paardrijden. Dat was ook weer heel erg vertrouwd. Dus dat was eigenlijk de onderliggende contactadvertentie. En die is altijd interessant. Wat is hier de onderliggende contactadvertentie als we kijken naar hoe is onze jeugd geweest in het kerngezin? Welke behoeften hebben we gehad? Welke lessen hebben we geleerd? Zoek ik nu onbewust dat wat vertrouwd voelt? Waar ik toen de behoefte aan had, maar waar ik… Eigenlijk leg ik dan iets neer bij de partner, wat ik te leren heb, wat ik wil herstellen, wat ik de behoefte wil vervullen. Maar wat ik niet voor elkaar ga krijgen, omdat die partner dat juist door zijn eigen geschiedenis ook niet kan, ja, dat is rete interessant. En in die zin denk ik, Tenminste, als ik jou zo hoor, dan herken ik mezelf in jou, totdat we de laatste snik uitblazen blijven leren over de liefde en in de liefde.
SUSANNE
Zeker.
Annette
En hoe mooi is dat? We zijn nog niet uitgeleerd.
SUSANNE
Nee. Nee. En dan zie ik het leven wel als een avontuur. En dan kan ik weer heel eventjes vanuit een metapositie ernaar kijken en denken, ja, het is ook allemaal één grote avontuur. En dan kan ik het ook wel weer handelen allemaal of zo. Ja.
Annette
Als je nu naar jezelf kijkt, wat zie je dan?
SUSANNE
Dan zie ik iemand die leert met vallen en opstaan in plaats van dat ik mezelf helemaal de grond in boor en denk je bent één grote loser en die foute dingen doet. Ik zie mezelf als iemand die aan het leren is en die echt nog steeds integriteit als een basiswaarde heeft. En ik wil in volgheid leven. En daar hoort dus van alles bij.
Annette
Hoe mooi is dat? Susan, we gaan afsluiten. Welke vraag heb ik je niet gesteld en wil je toch nog antwoord op geven?
SUSANNE
Oh god, ik had net iets dat kwam me voorbij en dat is nu weg.
Annette
Oh ja.
SUSANNE
Nou, dat ik dus… Ik heb heel veel buitenlandse relaties gehad, lange afstand relaties. En dat is ook wel interessant, omdat je dan een beetje een vergelijkbaar gevoel hebt met zo’n affaire dan. Omdat het onbereikbaar is, hè. En dan heb je van die hoogtepunten als je elkaar ziet. Dus ik dacht, oh, daar zit wel een patroon. En dat is ook heel interessant.
Annette
Dus dat is nog verder om te onderzoeken. Je hebt een patroon ontdekt bij jezelf. Wat is hier het patroon van die lange afstandsrelatie, die affaire? En misschien het onderzoek daarin meenemend. Hoe is de relatie tussen mijn vader en mij geweest? Was mijn vader emotioneel beschikbaar of was hij dat niet? Wat is daar de invloed van geweest?
SUSANNE
Ja, precies. Dat is bijna een rhetorische vraag.
Annette
Hoe kijk je terug op dit gesprek?
SUSANNE
Nou, ik vond het een heel prettig gesprek. Ik vond het heel fijn eigenlijk om te doen en ik ben helemaal vergeten dat ik hier voor een microfoon zit. Ja, ik herken gewoon heel veel in jou en ik voel dat jij dat herkent en ik voel me gezien en dat is een ontzettend fijn gevoel. Ja, ik vond het fijn.
Annette
Nou, dankjewel Suzanne. Fijn dat je hier wilde zijn.
SUSANNE
Hoi Annette, ik luisterde naar de podcast en ik realiseerde me dat er misschien wel een stukje cruciale informatie ontbreekt voor de luisteraar. En dat is met name de duur van deze situatie met Lars. Want zo’n relatie die begint natuurlijk als een affaire, maar is in mijn geval uitgegroeid tot een liefdesrelatie. En dit alles bij elkaar heeft maar liefst tien plus jaren geduurd. In al die tijd zijn we natuurlijk door heel veel verschillende fases gegaan. We hebben waarschijnlijk wel 30 keer afscheid van elkaar genomen. En ik benoem in de podcast ook een verliefdheid van Olivier en ook die opmerking heeft misschien wat meer context nodig. Dit speelde de afgelopen anderhalf jaar. Het bijzondere was dat ik Olivier leuker vond toen hij verliefd was, omdat ik hem weer zag stralen. Hij had veel meer energie. Echt jaloers was ik gek genoeg toen niet. En ik weet niet wie er bij mij toen aan het roer stond. Of dat dat kleine meisje was, dat haar gevoel gewend is weg te drukken. Of dat ik gewoon echt niet zo heel jaloers was. Uiteindelijk hebben we dus de keuze gemaakt om het echt samen opnieuw te willen proberen. Maar in de weg hier naartoe heb ik dus ook een beetje kunnen voelen hoe het is als er dingen achter je rug om gebeuren en op de positie van partner 1, zeg maar. Dus uiteindelijk heb ik in al die jaren, in meer of mindere mate, op alle drie de posities van de driehoek gestaan. En ik wilde dit nog even delen om aan de luisteraar eigenlijk duidelijk te maken hoe gevangen je kan raken in zo’n situatie.
Annette
En zit jij nou te luisteren als luisteraar en denk je dat wil ik ook? Nou dat kan. Stuur me een mail naar info at ontroexpert. Vertel je verhaal in eerste instantie in het kort. En leg uit waarom je hier zou willen zijn en dan gaan we kijken of we dat kunnen regelen. Dank je wel voor het luisteren. Volgende week vrijdagochtend staat er weer een nieuwe podcast klaar om vijf uur. Nu verwacht ik niet dat je precies om vijf uur je Spotify aanzet of wat dan ook. Luister hem lekker in je eigen tijd. Kijk op de website naar wat er voor jou mogelijk is. Een Clarity gesprek. Je kan het boek kopen. Je kan de podcast luisteren. En wat helemaal nieuw is, is het Affaire Café. En als je op dit moment luistert naar deze podcast, dan is de eerste ontmoeting in het Affaire Café al geweest. Nu kan ik daar nog niks over vertellen. Dat vind ik ook heel spannend. Maar er zijn mensen die zich hebben aangemeld en kijk op www.ontrouwexpert.nl. Afwerencafé. Wanneer de volgende is en wat je zelf zou willen inbrengen, mail dat ook naar info at ontrouwexpert.nl. En dan voor nu nogmaals Suzanne, hartstikke dankjewel.
SUSANNE
Nou, dankjewel aan jou. En tot de volgende keer.
VO
Ontrouw zet alles op zijn kop. Het schudt aan wat veilig leek en dwingt je om te kijken naar jezelf, bij de relatie en wat je eigenlijk nodig hebt. Wat Annette je wil meegeven is dat herstel niet begint bij schuld of verklaringen, maar bij nieuwsgierigheid. Durven kijken naar wat er onder het oppervlak speelt. Je hoeft het niet allemaal nu te weten. Herstel mag langzaam gaan en je hoeft het natuurlijk niet alleen te doen. Dank je wel voor het luisteren. Wees lief voor jezelf. Dit proces vraagt moed. Meer informatie over het Clarity-gesprek, de begeleidingstrajecten van Annette en haar boek Sterker Naar Ontrouw vind je op ontrouwexpert.nl.
