Hai,
Hieronder de transcriptie van de podcast met Leoniek van der Maarel (SPK_2), deze podcast #289 staat op 12 september 2026 online op jouw favoriete podcastapp. Belangrijk voor alledrie de rollen:
Je bent de derde
Je bent degene die vreemdgaat/ging
Je bent degene die bedrogen is
Wil jij je verhaal inbrengen? Mail naar info@ontrouwexpert.nl
Annette
Zo, we gaan beginnen vandaag. Leonieke van der Marel, wat ontzettend leuk dat je weer hier bent.
SPK_2 = Leoniek van der Maarel
Ja, ik vind het zelf ook helemaal geweldig.
Annette
We hebben eigenlijk al op meerdere plaatsen nu een podcast opgenomen.
SPK_2
Dat klopt, ja.
Annette
Bij jou in de praktijk, in de Obrechtstraat, mijn vorige ruimte. Nu hier.
SPK_2
Nu zitten we hier in je studio. Fantastisch, heel leuk.
Annette
Nou, van harte welkom. Voor de luisteraar wil jij je even voorstellen, Leonieke van der Marel, voor degene die het nog niet weet. Allereerst ben je natuurlijk co-ontwikkelaar samen met Tineke Rodenburg van de Schipaanpak en verder.
SPK_2
Ja, wat zal ik over mezelf vertellen? Psycholoog, orthopedagoog, eniagramcoach en nog wat dingetjes. En al ruim 25 jaar rouwtherapeut. Ik heb mijn eigen academie waar ik hulpverleners train. Ik heb een online programma voor rouwverwerking. Ik heb boeken geschreven, meegewerkt aan tv-programma’s, radioprogramma’s. En nu zit ik hier bij jou.
Annette
Ja, je hebt inderdaad al ontzettend veel gedaan. Ik weet nog dat ik ooit een vriendin had die wist dat zij ging overlijden. En toen was jij nog bezig met dat. Ik weet niet of het een programma was, maar later is het een programma geworden. Maar dat je iets opneemt van jezelf voordat je gaat overlijden voor je nabestaanden.
SPK_2
Ja, die filmportret, dat doe ik nu niet meer. Dat heb ik uit handen gegeven. Ja, prachtig. Zo belangrijk voor de nabestaanden Zeker, ja. En ook bleek heel vaak voor degene die doodging ook, omdat je loopt eigenlijk je hele leven door. En dat is een heel mooie manier om afscheid te nemen van het leven.
Annette
Een mooi proces ook, ja. En voor de luisteraar die dat nog niet weet, maar wij kennen eigenlijk elkaar. Mijn zoon is nu 37. En hij zat toen op de HAVO. In HAVO 4-5. En toen hebben wij elkaar leren kennen.
SPK_2
Zeker.
Annette
Dus dat is eigenlijk ook al heel erg lang. Dat is heel grappig, vind ik dat altijd. Hoe je dan toch in elkaars leven kan terechtkomen… En kan daarmee elkaars pad af en toe goed kruisen.
SPK_2
En het klikt. We hadden ook altijd een heel leuk contact. Het was toen nog wel natuurlijk heel zakelijk. Maar René was heel leuk, heel bijzonder. Maar dat is al twintig jaar geleden, denk ik.
Annette
Ja, zeker.
SPK_2
Wauw. O jee, ik word oud. Gelukkig.
Annette
Zeker, zeker, zeker. Nou, waar we het vandaag over gaan hebben is naar aanleiding van twee boeken. Het boek van Adriaan van Dis. Ik geloof met de titel De Reis, maar het is in ieder geval zijn laatste boek. En het boek van Christine Visser. Het boek De Schaduw Weduwe. Een ongewoon liefdesverhaal. Heb ik me daar een beetje overheen gebogen, omdat het natuurlijk alles te maken heeft met een stuk binnen de driehoek van ontrouw. Dat als je de derde bent, en ook eigenlijk als je degene bent die ontrouw pleegt, Dat je te maken krijgt met rauw. Degene die ontrouw pleegt, die krijgt te maken met rauw, linksom of rechtsom. Want een van de twee, daar gaat hij of zij vaak mee verder en de ander niet. En degene die de derde is, die heeft Ja, een enorme rouw. En natuurlijk ook uiteindelijk, degene die bedrogen is, die heeft ook rouw, want het leven loopt niet meer zoals hij of zij dacht. Maar daar hebben we wel al een podcast over gemaakt. Ik zal in de show note zetten welke podcasten wij al eerder gemaakt hebben. Want de rouw die iemand heeft als je de derde bent en van de een op de andere dag word je geamputeerd, op advies van mij en op advies van anderen die zich ermee gaan bemoeien. Dat is ontzettend heftig.
SPK_2
Ja, nou dat denk ik ook. Waarbij ik natuurlijk ook meteen denk, degene die naar deze podcast luisteren en denken, ja lekker, moeten we nu ook nog medelijden gaan hebben met de derde? Dan wil ik meteen even zeggen, het is voor iedereen verschrikkelijk. En ik denk dat de rouw die de derde meemaakt op het moment dat de partner, want dat is dan toch een partner van die persoon, overlijdt. Dat die rauw gewoon er niet mag zijn, er niet kan zijn. Het is niet voor niks dat Adriaan van Dis daar een heel boek over heeft geschreven. Ik geloof ook dat zijn tekst was Rauw vraagt getuigen. Ik vond het prachtig, ik heb er een blog over geschreven. Maar dat is natuurlijk heel pijnlijk, dat je ontzettend veel verdriet hebt. Ik heb wel eens een cliënt gehad, die had gewoon drie kinderen bij die man. En haar rouw kon er dus niet zijn en zelfs die kinderen konden het niet eens over hun vader hebben, want niemand wist dat hij die vader was. Ja, dat is dat als je op die manier achter moet blijven, waar moet je dan heen met dat verschrikkelijke gevoel? Een klein intiem kringetje zal het weten, maar that’s it. En voor de rest moet je maar doorgaan alsof er niets aan de hand is. Het is heel, heel, heel verdrietig.
Annette
Ja, en ook het stukje van soms mag je dan niet bij zo’n begrafenis zijn, of je mag op de achterste rij stilletjes naar binnen en stilletjes weer weg. En op de ene en ergens denk ik, maar het is even heel erg snel, maar dat mensen dan uiteindelijk een boek gaan schrijven, zelfs Adriaan van Dis om bestaansrecht te geven aan de liefde die er was en die er in het openbaar niet mocht zijn.
SPK_2
Ja, precies. Dat zeg je heel mooi, om bestaansrecht te geven eraan. Ja, ik heb dat boek ook gelezen en het was natuurlijk ook toen, ik denk alweer een half jaar geleden dat dat uitkwam. Dat waren ook radio-interviews en dat ik ook met mijn man besprak van, maar jeetje, wat zal haar man daarvan vinden dat hij dit boek heeft uitgebracht? Daar hoorden we dan niks over. Maar daar ben ik wel heel benieuwd naar, want opeens ligt je hele leven op straat en dan geloof ik wel dat deze man daarvan afwist. Maar jij zei net van ja soms mag je bij de uitvaart zijn. Heel veel mensen waarvan ik het weet, daarvan was niet eens bekend dat deze derde persoon bestond. Dus die kon niet eens naar de uitvaart. Ja, misschien inderdaad stiekem achterin zitten en dan was het zogenaamd een zakenrelatie. Maar dat is natuurlijk inderdaad geen bestaansrecht. Je hebt zelf denk ik geen bestaansrecht, want uiteindelijk weten we ook, als je met iemand bent, je bouwt een gezamenlijke identiteit op. Dus je bent samen iemand. Je bent nog steeds ook wel iemand alleen, maar je bent ook samen iemand. En op het moment dat die partner dan overlijdt, valt jouw bestaansrecht ook weg. Je moet dat helemaal opnieuw gaan opbouwen. En zelfs de mooie herinneringen, daar kan je het niet over hebben. Je kan de foto’s niet in je huis hangen. Noem het allemaal maar op.
Annette
Inderdaad, soms weet iemand het in je omgeving en soms helemaal niemand. Waar ga je dan naartoe? Ik heb dezelfde vraag mezelf ook gesteld. Want die meneer, ik heb het ook nog opgezocht, leeft die andere partner die dus nu weduwnaar is, leeft hij nog? En dan een man zoals Adriaan van Dis, die daar een boek over gaat schrijven, zal die wel toestemming hebben gevraagd? Zoals ik ook toestemming heb gevraagd om te schrijven over Patrick in mijn boek. Ik vind dat nog toch wel netjes.
SPK_2
Ja, tuurlijk.
Annette
En ik vroeg het me ook af bij Christine Visser of zij toestemming had gevraagd. Ik heb overigens beide personen gevraagd om in de podcast te komen en wel een antwoord gekregen van Christine die toen overspoeld was met allerlei podcastverzoeken en radio. En van Adriaan van Dis heb ik nog geen antwoord gekregen. Maar ik zou daar wel ontzettend veel nieuwsgierige belangstelling voor hebben om met hem in gesprek te gaan.
SPK_2
Ja, precies. Ik moet ook denken dat hij dan de as ging verdelen en dat schreef hij zo in zijn boek. En ik nam natuurlijk net een beetje meer. En dan denk ik zo, nou ja, dan denk ik daar toch wat bij. Want dat is ook wat mensen er omheen gaan denken. Maar wie heeft daar nou eigenlijk recht op? Terwijl dat natuurlijk onzin is, want ze hebben natuurlijk alle tweede wel recht op, maar goed, in de gemiddelde maatschappij kijken we daar toch een beetje anders naar.
Annette
Kun je vanuit alle expertise die je hebt met betrekking tot rouw een blik geven in waar iemand dan in die fases in terecht komt?
SPK_2
Ja, als ik denk aan hoe Rauw verloopt, het begint altijd dat je zoveel mogelijk wil weten wat er gebeurd is. En kan iemand, die derde dus, kan die die informatie krijgen? Als weduw of weduwnaar ga je nog een keer naar het politiebureau, je gaat nog een keer naar het ziekenhuis, je gaat nog eens naar de plek van het ongeluk. Je krijgt heel veel informatie en ons brein heeft dat nodig om er een verhaal van te kunnen maken, want het brein houdt niet van zwarte gaten. Maar als je dus die derde bent en je hoort dan, ja, jouw geliefde is overleden, ik vraag me dan ook nog af hoe je dat hoort, want dat is natuurlijk ook nog maar weer de vraag, en je kan vervolgens niet de stappen zetten om erachter te komen wat er gebeurd is, dan ontbreekt er al een eerst stukje in je rouwproces. Je kan niet naar de opbaring. Daar gaan we maar even van uit. En als je gaat, dan moet je toch een beetje stoïcijns naar die kist kijken. Dus je gaat ervan uit dat je dat niet kan doen. Dat is ook een heel belangrijk onderdeel van het begin van het rouwproces. Meelopen in de stoet is een belangrijk onderdeel. Dat valt allemaal weg. Al die dingen die wij nodig hebben, die ons brein nodig heeft om te gaan realiseren dat die persoon er niet meer is, daar kunnen we niet aan deelnemen dan. Dus dat gaat, je zou bijna kunnen zeggen, dat kan wel eens gaan stagneren, dat kan best wel langer duren voordat iemand werkelijk beseft dat iemand dood is, dat hij er niet meer is. Dan weten we ook nog eens een keertje hoe hard we de mensen in onze omgeving nodig hebben om dit verdriet te dragen. Want je doet het wel allemaal alleen natuurlijk, maar je wil mensen om je heen die jou daarin steunen, die dingen aan je vragen, die voor je koken, die met je meeleven. Maar ja, een derde kan ook zomaar de reactie krijgen, ja joh, dit wist je van tevoren toen je eraan begon hè. Dus er zit dan ook meteen een oordeel op. Dus ik denk dat heel veel in dat rouwproces niet goed gaat. En aan het begin al niet. Kijk, die gevoelens die zul je wel hebben, daar zal niets raars in gebeuren. Maar rituelen, rituelen die er zijn, dat je naar het graf gaat, dat je… Ik moet meteen denken, ik ga het ook gewoon vertellen ook, dat ik ooit, mijn eerste man is natuurlijk overleden, 31 jaar geleden ondertussen. En ik kwam ooit op het graf bij hem, of bij het graf, weet ik het, en er lag een roos op dat graf. En tot op de dag van vandaag vraag ik me af van wie die roos is. Kan je je voorstellen? Dus daar kwam ik even op, omdat ik nu dat verhaal wilde gaan vertellen. Je kan niet naar zo’n graf gaan. Ja, je kan gaan, maar dan moet je altijd schichtig om je heen kijken. Dus al die rituelen die we hebben, om iemand die dood is, toch op een andere manier met ons te laten verbinden, die vallen weg. Dus je houdt maar een handjevol dingen over en daar heb je het dan mee te doen. Ja, en ik denk dat dat heel moeilijk is. En ik denk trouwens ook nu even, maar dat is natuurlijk niet helemaal het onderwerp van de podcast, hoeveel cliënten ik meemaak, en dat zijn er echt meer dan we zouden denken, die na de dood van hun partner erachter komen dat iemand een ander leven erop nahield. En dat is natuurlijk ook verschrikkelijk, want dan kom je helemaal nergens, dan kom je ook niks te weten. Maar goed, ik snap het, daar gaat deze podcast niet over, maar dat kwam toch ook eventjes bij me op, dat ik denk, ja, die kant is er ook.
Annette
En dat klopt. En dat maakt ook, we kunnen die sidestep wel even maken, dat als mensen mij vertellen dat ze vreemd gaan, En als ze zelf besloten hebben dat ze het niet willen opbiechten, dan zeg ik altijd wel, als je vandaag onder de tram loopt, zorg er dan voor dat er niks te vinden is. Dat wil niet zeggen dat ik een voorstander ben van geheimhouding, maar als iemand dat zelf besluit, Zorg er dan ook voor dat er niks te vinden is. Maar zo inderdaad, ik heb weleens iemand gehad die mij een brief schreef over dat zij na de dood van haar man erachter kwam dat er een dame geweest was. Zij heeft dat helemaal uitgespit en ze heeft de teksten die zij gevonden heeft in de telefoon van haar overleden echtgenoot, heeft ze naar de dame in kwestie en naar haar partner gestuurd. Er moest iets gebeuren voor haar om wraak te nemen of om zich te laten gelden, ik weet het. Daarvoor is ze ook in therapie gegaan. Niet bij mij overigens, want ze woonde heel ver weg. En ik heb ook geadviseerd, dit moet je echt in therapie bespreken, om het een plek te kunnen gaan geven.
SPK_2
Ja, maar dat is zo moeilijk Annette, want je hele verleden staat opeens te schudden op zijn grondvesten, waar jij dacht dat je gelukkig was. Het is eigenlijk natuurlijk hetzelfde als met vreemdgaan. Als je erachter komt dat je partner vreemd gaat, dan kijk je om naar je verleden en denk je, wat is daar nog van waar? En dan kan je het nog gelukkiger bespreken met die partner.
Annette
Je kan woedend worden, je kan de dingen vragen.
SPK_2
Ja, je kan alles boven… Nou ja, daar gaan we even vanuit. Maar als iemand dood is, waar moet je heen? Dus nee, die kant is ook bijzonder ingewikkeld. Maar goed, dus terug naar die derde. Dat is een heel verdrietig verhaal. En ik weet, volgens mij heb ik er laatst iets over geschreven op social media. Volgens mij was het ook een aanleiding van iets wat jij schreef. Weet ik niet meer precies. En ik kreeg meteen een aantal reacties. Oh, gaan we daar nog medelijden mee hebben dan? Nou zeg, moet je horen, dit is toch niet te doen? Dit kunnen ze toch niet maken? Dus er kwamen heel veel scherpe reacties kwamen erop. Dus je kunt je wel voorstellen dat zo’n derde, ja, die gaat echt, die gaat een beetje in een hoekje wegkruipen. En die komt echt niet naar buiten met hallo, dit is er aan de hand. Nee, want die schaamt zich ook. En die heeft dat altijd natuurlijk kunnen volhouden door de liefde die er was. Maar nu is die liefde er opeens niet meer.
Annette
Ik denk dat dat het proces van rouw vertraagt.
SPK_2
Ja, dat denk ik ook. Er zal vast nog geen onderzoek naar gedaan zijn. Wat wel interessant zou zijn trouwens.
Annette
En welke onderzoeksvraag zou je dan hebben? Of het vertraagt inderdaad?
SPK_2
Ja, raut iemand die een buitens… God dan hè, wat een goede vraag. Nou, raut iemand die de derde in de relatie is, anders dan de partner. Of hoe verloopt het rouwproces ten opzichte van, of zoiets. Ik zou dat wel interessant vinden. Of wat heeft een derde nodig, of wat komt die tekort, of dat soort dingen. Dus dat zal allemaal heel erg in het geheim gebeuren.
Annette
Heeft die vorm van rouw, zoals Christine Visser ook het woord gebruikt, schaduwweduwe, heeft die vorm van rouw ook een speciale naam? Wat voor een rouw is het?
SPK_2
Niet wat ik weet, maar ik denk dat schaduwrouw een hele mooie titel zou kunnen zijn daarvoor. Het zegt eigenlijk wel alles. Je rouwt in de schaduw. Je mag er niet zijn, je moet je verstoppen.
Annette
Als iemand bij jou zou komen, hoe zou je daarmee aan de slag gaan?
SPK_2
Hetzelfde als bij iedereen. Ik zou beginnen bij het begin en ik zou gaan kijken, oké, want ik noemde al even die informatie daarvan, weet gewoon dat dat echt heel belangrijk is. Ik zou gaan kijken wat kun je wel bovenop de tafel krijgen en op welke manier. Dus iemand kan natuurlijk ook al heel snel denken, ja dat kom ik nooit te weten, nee dat gaat niet lukken. Nou, misschien kan dat wel. Ik zou ook niet zo snel weten wat, dat hangt natuurlijk van de situatie af. Maar denk niet te snel dat het niet kan. Dus ik zou echt gewoon bij het begin beginnen. Ik zou ook net doen alsof dit niet een schaduw weduw of weduwnaar is, maar een volwaardige weduw of weduwnaar. En ik zou kijken wat er stagneert of wat er ontbreekt, wat het extra moeilijk maakt. Ik bedoel, nu hebben we het over een derde, maar in rouw kan natuurlijk heel veel dingen extra bezwaarlijk zijn als je erachter komt dat je partner alcoholist was of een gokverslaving had of toch blijkt zelfmoord gepleegd te hebben. Dus er kunnen zoveel dingen zijn die bovenop dat rouwproces komen die je wel aandacht wil geven. Maar ik zou het wel gewoon aanvliegen als ieder ander rouwproces. Verbaas je dat of weet je wat dat verwacht?
Annette
Nee, misschien zie je wel een verbaasde blik, omdat ik zit zelf ook even te nadenken in het stuk Schaduw Rauw en Schaduw Weduwe. Dan betrek ik het een stukje op mezelf. Ik was gescheiden en toen overleed Julio, de vader van mijn kinderen. Dan ben je in de naam der wet, je bent geen weduwe. En daar is ook geen woord voor. Zelfs het woord schaduwweden is daar niet voor van toepassing. En dat er geen woord voor is, dan kom ik weer terug bij het stukje bestaansrecht.
SPK_2
Ja, mooi.
Annette
Dat heeft mij gulioos in 2000 overleden. En tot op dag op vandaag kan ik daar nog emotioneel doorraken. Ik kan me nu net beheersen. Maar dat heeft zoveel invloed gehad dat er dan geen woord voor is. Ik weet niet of het woord schaduw, weduwe… Mij zou hebben geholpen, want ik was wel gescheiden, maar ik had de kinderen, hij was de vader van mijn kinderen, dus in dat opzicht heb ik me eigenlijk altijd weduwe gevoeld, maar voor de buitenwereld, voor de maatschappij, ja, je was toch gescheiden? Dus het voelt zo ongelooflijk nauw met wat voor een een woord je daardoor krijgt en die titel heel gek, want waar slaat het op? Net zoals dat je, hele andere vergelijking, maar je bent Facebook vriendjes en iemand gaat je verwijderen, waar slaat het op? En toch doet het pijn. Dus toch daarin heb ik eigenlijk, bedenk ik nu hier ter plekke, maar heb ik dat het gevoel van bestaansrecht krijgen als zijn de weduwe dat je er alleen voor staat met je kinderen. Heb ik ook heel erg gemist en daar heb ik heel gek, maar daardoor heb ik het moeilijker gehad.
SPK_2
Ja, en nu haal je op het laatst even een praktisch stuk eruit, namelijk dat je het alleen moest doen met de kinderen. Maar je hield ook nog steeds van die man. Ik bedoel, dat is er ook. En dat hoor ik natuurlijk ook heel, ik maak dat ook heel vaak mee, dat er gescheiden partners bij me komen en die rauwen om het verlies van de gescheiden partner en vinden daar inderdaad geen herkenning in. En wat dat betreft is het bijna hetzelfde vergelijk, ietsje anders, want je mag het er wel over hebben, maar mensen zeggen ja, maar ja. Dat is toch al lang voorbij. En dan sta je dus ook heel erg alleen. En dan, even, als we het dan nog weer over een begrafenis hebben, hoe vaak ik wel niet zie dat de ex-partner verbannen wordt, of op de achterste rij, of hoe je het ook wil noemen. Dat is natuurlijk ook verschrikkelijk, alsof het allemaal niks betekent. Maar je verliest wel degelijk iemand van wie je veel houdt. In sommige gevallen houd je niet meer van die persoon, maar ben je wel verbonden. En dat heeft ook bestaansrecht. Maar goed, ik denk dat het heel terecht is dat je dit voorbeeld noemt van jezelf. Want er zit zoveel eenzaamheid dan in. En dat het je nog steeds kan raken, geeft aan hoe eenzaam je dat gevoeld moet hebben. Dat niemand naar jou toe kwam en diezelfde armen om je schouder sloeg en zei, meid, wat kunnen we voor je doen? Wat verschrikkelijk dat hij dood is. Nee, hij was toch gescheiden. Dat is het punt. Er wordt alles mee doodgeslagen.
Annette
En nu heb ik in die zin geluk tussen aanhalingstekens gehad dat er geen nieuwe partner was.
SPK_2
Ik wou het nog vragen, ja.
Annette
Nee, die was er niet. Dus wat dat betreft ook voor Julio’s familie en voor mijn familie, ja, ik heb ook de begrafenis met de begrafenisondernemer georganiseerd. Dus dat heeft zeker nog een stuk geholpen. Als het zo zou zijn geweest dat er inderdaad, zoals jij vertelt, dat er een nieuwe partner was en dat je daar dan genegeerd wordt of in de hoek gezet wordt of dat was in het verleden. Ja, dat zijn allemaal dingen die het echt wel moeilijker maken.
SPK_2
Ja, alsof dat allemaal niks betekent heeft. Je komt niet op de kaart te staan. Je mag niet bijdragen aan zo’n uitvaart. Mocht jij dan gelukkig wel. Terwijl alles in jou schreeuwt. Ja, maar ik ken hem ook heel goed. Ik ken haar ook heel goed, maakt niet uit. Ik heb ook een zegje. En misschien hoor je dan dingen en denk je, ja, maar zo was die helemaal niet. Weet je niks van.
Annette
En je zei van, ik zou eigenlijk precies op dezelfde manier aan de slag gaan als met ieder ander. Als je dan zo een begin bent gestart, hoe verloopt dat dan verder?
SPK_2
Dat we ook heel erg gaan onderzoeken van wat is voor jou de impact van dit verlies? Wat gebeurt er in je leven? Hoe verhoud jij je daartoe? Hoe blijf je overeind? Welke emoties overspoelen jou dagelijks en hoe kun je daarmee omgaan? En mag dat? Dat zie je natuurlijk ook gewoon bij mensen in rouw die wel rouwen om de partner of mogen rouwen om de partner. Je wordt overspoeld door die emoties. Hoe ga je dat handelen? Hoe doe je dat? Hoe ga je je weg weer omhoog vinden? Dat zal allemaal bij die derde ook spelen. Hoe ga je afscheid nemen? Dat zal voor de derde nog eens een keertje bijkomen, want die zal niet aan het sterfbed gezeten hebben. Dus dan gaan we een vervangend ritueel maken om afscheid te nemen. Dus we gaan heel goed aandacht besteden aan dat afscheid, aan die laatste momenten. En dan daarmee komt dan, je zou bijna kunnen zeggen, als vanzelf de overgang naar die diepere gevoelens. Want in het begin mis je die persoon, dan ben je gewend dat die op dinsdagavond altijd kwam. Dat die één keer in de vier weken een weekend bij je was. Dan mis je hem in eerste instantie als, hoe moet ik het zeggen, als functie, zou je het kunnen zeggen. En pas later ga je die persoon als persoon missen, want dan begint het langzaamaan tot je door te dringen. Maar die hersenen hebben dat zo nodig om daar sens van te maken, om daar grip op te krijgen. En die grip krijgen we doordat wij met andere mensen daarover praten. Doordat we dingen horen waardoor we dat verhaal in onze hoofd vol gaan maken en volledig gaan maken. Je krijgt vragen van mensen en daar kun je dan op antwoorden. Daardoor ontstaat er iets in je hoofd waardoor je hersenen steeds beter gaan begrijpen, hij is echt dood. En als je dat dus allemaal zelf moet doen, En dat kan je natuurlijk met een therapeut doen, maar als je dat allemaal zelf moet doen, zal het dus veel ingewikkelder zijn. Ja, dan komt hij niet meer op zaterdag, maar ja, hij belde wel vaker een keertje af. En dat is ook wat ik hoor van kinderen van wie de ouders dan niet meer bij elkaar zijn, als dan de gescheiden ouder overlijdt. Ik heb er een boek over geschreven, Kinderingspagaat, want dat is echt een heel ander houdproces die die kinderen hebben. Die doen in mijn ogen ook, ik mag het misschien niet zo zeggen want ik heb het niet onderzocht, maar ik heb zomaar het gevoel dat zij er langer over doen voordat het werkelijk tot ze doordringt dat die oude dood is, omdat ze hem niet dagelijks om zich heen hebben. In de meeste gevallen is opeens iemand ligt niet meer naast je in bed, zit niet meer in de koelkast, drinkt geen wijn meer met je s’avonds. Dat zijn allemaal die confrontaties waardoor je hersenen gaat begrijpen, hij is dood. Maar als dat niet regelmatig was, denk aan jou en Marco, jullie spreken elkaar dan iedere avond en jullie zien elkaar in het weekend. Als dat wegvalt, ik heb ook zo’n collega, daar moet ik nu opeens aan denken, die had ook een relatie in Duitsland. En dat hij niet meer belde, ze zat aan die telefoon te staren, hij belt niet. Maar die hersenen, die konden het niet begrijpen, want ze was daar niet bij geweest, ze had dat allemaal niet gezien. Die hersenen spelen een ontzettend grote rol in onze houdproces. Dus ik zal vooral in het begin bezig zijn met die hersenen te laten begrijpen, dat die persoon er echt niet mee is. Door het ook over het verleden te hebben, hoe ze elkaar ontmoet hebben, de mooie momenten, ook de verdrietige momenten, de ruzies die misschien ook wel zijn geweest omdat hij niet wegging. Of zij, het kan natuurlijk ook zij zijn. Dus daar zijn we dan in het begin heel erg mee bezig. En dan later gaat het naar die diepere gevoelens en daar zit echt, daar kan die depressie ook, nou mensen worden niet depressief, maar echt die somberheid van oh, hij komt dus echt nooit meer terug. Hij zal nooit meer voor mij kiezen, dat is ook wat hè. Dus de relatie waarvan je misschien hoopte dat hij anders zal worden, zal nooit meer anders worden.
Annette
En je weet dan ook niet, want je hebt de hoop gehad dat hij of zij dan toch nog voor je zou kiezen.
SPK_2
Waarschijnlijk wel, ja.
Annette
Dat denk je, maar dan kan dat echt helemaal nooit meer gebeuren. Dan heb je gewacht en dan… Heb je je illusie, dat is natuurlijk vaak het allermoeilijkste, om je eigen illusie, je eigen plaatje, je eigen ideaalscenario, om dat los te laten, van ja, in potentie, dit was de liefde van je leven die dan nog net niet voor jou heeft kunnen gaan.
SPK_2
Ja, precies. Precies. En ik moet ook opeens denken, het gebeurt ook nog wel eens, heb ik niet zelf meegemaakt in mijn praktijk, maar heb ik wel eens gehoord, dat een partner dan zei dat zijn vrouw of man, maar in dit geval heb ik het over een man, zijn vrouw daarvan wist en dat toen het puntje bij het paaltje kwam en die man overleden was en zij contact met haar zocht, dat zij helemaal niet van niets wist. Ja, dan valt ook natuurlijk je verleden in duigen, want wat heeft dan jouw partner je voor zitten spiegelen? Dus het maakt het zo ingewikkeld en ook alleen maar heel erg verdrietig. Maar inderdaad dat toekomstplaatje, wat natuurlijk ook in de dagen valt als je gewoon bij elkaar bent, maar nu nog eens een keer de hoop. Mensen zeggen vaak, ook als je een slechte relatie hebt, dan zeggen mensen vaak Ja, dan is de rouw minder erg, want je had een slechte relatie en je zegt, nee, dat is helemaal niet waar. Die rouw wordt misschien nog wel erger, omdat je altijd nog ergens hebt gehoopt dat die relatie beter zou worden. En nu weet je, dit is het dus voor goed. Dit zal dus nooit meer goed worden. En dat geeft een ander rouwproces. Een stukje, het hele rouwproces verandert niet. Maar je hebt een extra dingetje te doen, want je moet namelijk eerst gaan rouwen, precies om wat jij zegt, om die hoop op de toekomst. En dan moet je nog een keer gaan rouwen dat die partner er niet meer is. Komt er allemaal bovenop.
Annette
Is het aan te raden om het uiteindelijk toch maar te vertellen aan mensen in je omgeving?
SPK_2
Die vind ik moeilijk. Ik denk als ik heel erg denk aan de derde persoon, dan denk ik ja, ja, ja, ja, doe het. Want je hebt die steun nodig. Als ik denk aan de consequenties voor het gezin, die dan misschien gaat horen wat er aan de hand is, dan zeg ik ik doe het niet. Jullie hebben een keuze gemaakt en blijf bij die keuze. Ik vind dat een lastige vraag.
Annette
Ja, maar ik bedoelde eigenlijk als je het dan vertelt aan jouw eigen omgeving. En dan hangt het natuurlijk vanaf als je in een heel klein dorp woont en je neemt iemand in vertrouwen in een dorp. Dan is dat een ander verhaal als dat je in een grote stad woont of in een andere stad en je neem iemand in vertrouwen puur voor jezelf om het te kunnen uiten.
SPK_2
En dan denk jij dus dat het daarbij blijft. En dat denk ik dus niet. Dit soort dingen, mensen zijn dol op smeuïge verhalen. En dan vinden ze dit waarschijnlijk een heel verdrietig, maar toch heel interessant verhaal om toch eens te vertellen op een verjaardag. En voordat je het weet, komt het bij dat gezin terecht. En dat is een risico wat je neemt. Ja, en tuurlijk, ik snap Heusel, je kan altijd iemand in vertrouwen nemen, maar die ervaring zal je zelf ook hebben, dat je dan toch altijd denkt, hé, wacht even. Die weet iets wat hij niet had moeten weten.
Annette
Ja, en wat er dan ook is, is dat wat in andere vormen ook voorkomt, kijk een man en een vrouw of een vrouw en een man of twee vrouwen, twee mannen, die gaan een geheime relatie aan. Dat is in feite, zoals ik er naar kijk, is dat er geschreven maar vooral ook ongeschreven spelregels bij horen. Niet dat het een spelletje is, maar er is iets waarbij afspraken horen. En een van de afspraken is dat degene die de derde is, geen contact op gaat nemen met degene die in het gezin is, die bedrogen wordt. Het gebeurt wel vaker dat die spelregels veranderen, dat de derde graag die spelregels wil veranderen. Maar ik ben dan zelf altijd, ja dit zijn de spelregels die je hebt afgesproken. Hou je daaraan en neem het geheim dan mee je graf in. Ga niet vanuit wraak of vanuit woede die spelregels ineens eenzijdig veranderen als er een gezin en kinderen aan vastzitten.
SPK_2
Je maakt heel veel levens, zou ik willen zeggen, misschien kies ik de verkeerde woorden, maar ik zou willen zeggen je maakt heel veel levens kapot. Ja, dat is echt een trauma voor het leven. Ik moet nu ook denken aan een vrouw die dus na haar mans dood erachter kwam dat haar man affaires had. En dat zij zegt, ja ik moet voor de buitenwereld, moet ik rouwen, moet ik verdrietig zijn, maar ik ben het niet, ik ben alleen maar boos. En dat vond ze heel erg moeilijk en dat snap ik.
Annette
Ook naar kinderen toe dan?
SPK_2
Ja, ze hebben kinderen samen, dan moet ze ook een mooi beeld ophouden, je vader, je vader en je vader. Maar zij denkt alleen maar je vader. Je moest je zweten. Precies, en daar werken we natuurlijk keihard aan om dat wat zachter te maken. Maar dat krijg je nooit meer weg. Dus als je dat zou doen als derde, die spelregels inderdaad verbreken, dan denk ik ook dat je wat op je geweten haalt. En kan je daarmee leven?
Annette
Dan komen we terug naar de vraag van Christine en Adriaan. Zouden ze die spelregels toch gevraagd hebben? Hoe belangrijk is het uiteindelijk om je liefde… De vraag is, is het de liefde die je bestaansrecht wil geven of jezelf? Of beide? Maar wat is dan het meeste? Maar als je, schrijven is natuurlijk ook een hele belangrijke en essentiële en ontzettend goede manier van verdriet verwerken.
SPK_2
Zeker.
Annette
Dus als je je verhaal opschrijft, Kun je daar woorden aan geven hoe dat dan werkt, dat stuk bestaansrecht, wat je dan wel voelt, of de liefde dat stuk bestaansrecht?
SPK_2
Ik denk dat het gaat om de verbinding, dat je de verbinding bestaansrecht geeft, want je had verbinding met die persoon. Dat kan je ook dan de liefde noemen. Ik heb het boek van Christine niet gelezen, maar van Adriaan van Dis wel. En dan gaat het heel erg over wat zij samen hadden. En natuurlijk valt het woord lief, maar het gaat veel meer over dit was ons leven. Dus je wilt dat leven wat je samen had, wil je bestaansrecht geven. En wat ik dus zo mooi vond in zijn tekst, wat hij zei, deze rouw vraagt om getuigen. En ik denk dat is nog veel meer de reden Om zo’n boek te schrijven, heel veel mensen die iemand verliezen willen een boek schrijven. Die willen daar woorden aan geven, die willen proberen vast te leggen, de tekst, wie schrijft die blijft. Ik denk dat het daar ook een beetje mee te maken heeft. Het is een eerbetoon aan degene die dood is ook, dus dat speelt ook mee. Dus het is bestaansrecht, ik blijf het een heel mooi woord vinden, heel belangrijk. Voor de verbinding die je had, voor de relatie die je had samen. Daarvan wil je kont doen. Je wil laten zien, ja maar wacht even, wij hadden ook een hele mooie relatie en die is nu weg en ik mis haar of ik mis hem. En denk niet dat ik dat zomaar voorbij laat gaan. Dus het is misschien ook voor jezelf een stukje je relatie heel serieus maken door er een boek over te schrijven. Ik weet het niet, we zouden het aan de auteur zelf kunnen vragen. Maar ja, Adriaan even reageren.
Annette
Adriaan, als je luistert.
SPK_2
Precies, je wordt van harte uitgenodigd, want wij zijn heel erg nieuwsgierig.
Annette
Dan gaan we met z’n tweeën met hem in gesprek.
SPK_2
Heel leuk.
Annette
Ja, maar als jij nu luistert en je denkt van hé, maar wat Adriaan mee heeft gemaakt of wat Christine mee heeft gemaakt, heb ik ook meegemaakt. Voel je je welkom en uitgenodigd om contact op te nemen? En om in gesprek te gaan. Wellicht, Leonie, ik weet niet wat jouw agenda is, maar we kunnen dat met z’n tweeën doen en anders in ieder geval alleen. Ja, voel je je uitgenodigd. En wat voor mij altijd belangrijk is bij ervaringsdeskundigen, als je je eigen verhaal vertelt in de podcast, is we zitten hier niet om wie dan ook te blemen, daar gaat het niet om. Het gaat om de lessen die je geleerd hebt door je ervaringen, waar je anderen mee kan helpen, dat je die vertelt. Ondanks zat er iemand in de podcast die vertelde over zijn ervaringen dat hij vreemd ging met mannen. En het hoe en waarom. Daarin is ook het verhaal eigenlijk niet gegaan over de vrouw die hij bedrogen heeft. Want dan ga je je aannames doen en invullen. Het is zijn verhaal geweest, wat hij geleerd heeft en zijn leven. En op die manier ontvang ik je graag als gast als jij een verhaal te vertellen hebt. Of misschien zeg je van nou, Ik heb geen zin om naar Den Haag te rijden en in die microfoon te praten, maar ik wil wel mijn verhaal opschrijven. Ook dan ben je van harte welkom. Dan kan ik het voorlezen en als je er dan een vraag bij hebt, dan mag je hem erbij zetten. Dan gaan we daar weer aan de slag.
SPK_2
Wat een mooi idee Annette, want ik denk zomaar terwijl ik jou die vraag hoor stellen.
Annette
Die spontaan in me opkomt.
SPK_2
Ja, precies, maar zo ben je. Dat maakt ook dat je allemaal van die leuke dingen doet. Denk ik zomaar, het zou er wel eens veel meer kunnen zijn dan dat wij denken. Dat denk ik echt. En het kan ook zomaar zijn dat het iemand is die de derde was. En dat de relatie misschien al voorbij was voordat die persoon overleed. Ik denk dat het veel meer voorkomt dan dat wij weten. Dus ja, ik ben van harte uitgenodigd om anderen te helpen. Want ik denk, iedereen voelt zich daar eenzaam in.
Annette
Dus het aan andere mensen, dus uiteindelijk als je afgesproken had met elkaar om het niet te vertellen, om dan de zorgvuldigheid te behouden om het ook daarin te blijven en niet te vertellen. Neem dan contact op met iemand die daarin gespecialiseerd is om te begeleiden, zoals jou. Heb je hier al een boek over geschreven over dit specifieke stuk?
SPK_2
Nee, dat is eigenlijk wel een mooi idee. Ja, daar ga ik over na. Ik heb natuurlijk wel jouw gehouden bij kindverlies en jouw gehouden bij partnerverlies, maar dit zou een hele belangrijke aanvulling kunnen zijn. Ik ga het eens met de uitgever overleggen, wat zij ervan vinden. Misschien gaat hij wel zeggen, maar er komt helemaal niet veel voor, Leonieke. Nou, dan moet ik eerst eens gaan cijfers opzoeken.
Annette
Ja, en het is natuurlijk ook weer in dit stuk moeilijk onderzoek doen om te kijken, want kom je er dan wel voor uit of kom je er niet voor uit?
SPK_2
Ja, heel veel kan natuurlijk ook anoniem. Dus ik denk zelfs in jouw podcast kan iemand anoniem zitten. Het is misschien de stem herkenbaar, maar het kan wel. Dus wat dat betreft is het wel mooi. Ja, want het zal veel voorkomen.
Annette
Ja, nou ja, mocht je denken van, je luistert nu van, hé Leonieke, schrijf dat boek. Schrijf. Dat kan via mij naar Leonieke. En als je Leonieke direct wil schrijven,.
SPK_2
Dan is dat naar… Info uit Leonieke van der Marl. En van der Marl is mijn doel aan. En wie weet gaat die vrouw van die roos wel reageren. Ja, wat ik vertelde op het graf van Jos. Dit was nog even een grap aan het eind.
Annette
Voor dit stuk Rauw, dit is geen levende Rauw, dit is geen stille Rauw. Maar van dat soort benamingen. Ik vertelde al dat ik het lastig vind dat daar geen titel voor is in hoeverre beïnvloed het mensen als er zo in een vorm van rouw geen naam voor is.
SPK_2
Nou, dat is een hele mooie vraag, want ik denk juist dat dat zo bijdraagt aan het je niet erkend voelen. Je zat het te vertellen, toen moest ik aan een voorbeeld, daar kom ik nou even niet meer op, maar er zijn bijvoorbeeld ook dat mensen het ook heel ingewikkeld vinden dat er geen naam is als je kind overleden is. Wat ben je dan? Ja, je bent nog steeds moeder, maar ze voelen het niet erkend. Net zo goed als dat wij het heel belangrijk vinden. Ik ben al lang geen weduwe meer, maar het heel belangrijk vinden dat je kan zeggen, ik ben weduwe. Daar zit een erkenning in, dat je eigenlijk laat zien, dit is mijn verhaal, dit ben ik. Je ziet hier wel mijn lijf, maar er zit heel veel in mij, wat ik heb meegemaakt. En als daar dus geen woord voor is, ja, wat blijft er dan? Woorden maken ook onze betekenis. Dus ik zou ook bijna een oproep willen doen voor, kom met een naam voor deze vorm van rouw.
Annette
Nu zeg jij iets wat mijn aandacht trekt. Jij zegt ik ben al lang geen weduwe meer. Wanneer ben je wel weduwe en wanneer gaat dat dan weg?
SPK_2
Ik denk dat dat voor iedereen anders is. Ik gebruik heel vaak de term ex-weduwe, want ik ben opnieuw getrouwd. En je weet, Hans is zelf ook weer ex-weduwenaar. Maar wij voelen ons geen weduwe en weduwnaar meer. We hebben overleden partners, maar we zijn getrouwd met elkaar. Ja, dan ben je zelfs voor de wet niet eens meer een weduwe. En zo voelt het voor mij ook niet meer. Dus dat is ook heel bijzonder dat dat dus kan. Nou ben ik natuurlijk wel dertig jaar verder, maar dat dat dus wel kan. Ik heb een partner die overleden is en ik ben getrouwd.
Annette
Maar dat is dan ook wel weer een woord wat je zelf bedacht hebt, wat het dan ook niet was. Ex-weduwe.
SPK_2
Precies. Precies. En ik denk, hoe vaak zijn mensen van die bezig met een woord te verzinnen voor stiefmoeder, bonusmoeder, plusmoeder. Van alles wordt bedacht en het is nog niet echt het woord geworden waarvan iedereen denkt, hier kan ik mee vinden. We willen erkend worden in onze rol. Ja, dat is misschien wel in onze rol. En je hebt dus ook een rol als weduwe. Klinkt raar. Maar dat is dus wel zo, ja. Het zegt meteen wel iets dat iemand kijkt naar je en denkt, oké, daar zit jij. Oké, dan hou ik daar rekening mee.
Annette
Ja, de rol en de betekenis. Die betekenis, die duiding voor jezelf, die erkenning is ontzettend belangrijk. Oh, dan had ik ook een vraag en die ging ook in mijn hoofd in en mijn hoofd weer uit. Over, nou, ik weet het ook eigenlijk niet eens meer. Wij gaan gewoon door hierin. Het schrijven. Schrijven in het algemeen en schrijven expliciet op dit stuk. Wat kun je daarover zeggen?
SPK_2
Dat schrijven ordent je gedachten. En bij schrijven kom je zelf op verhaal. En zeker hoe vrijer je kunt schrijven. Dus als je het gevoel hebt, ik schrijf en niemand leest mee, kan je eigenlijk alles daarin kwijt. En dat geeft jou inzichten. Want soms komen er dingen uit je pen dat je denkt, hè? Schrijf ik dit nou op? Plus, wat heel belangrijk is, schrijven zorgt ook dat het uit je hoofd gaat. Het gaat niet uit je hart, maar het gaat uit je hoofd. Ik raad Rauwende ook altijd aan van ga schrijven, want je hoofd loopt over en je zit van alles, maar op het moment dat je het opschrijft geeft dat wel rust. Want het staat op papier en wat op papier staat wordt niet meer vergeten. Want daar gaat het om, we willen niet vergeten. Mijn online rauwverwerkingsprogramma gaat daar heel erg over. Wij gaan dingen vergeten van degene die dood is, van het leven samen. We denken dat we het allemaal onthouden, maar na een half jaar denk je al, hoe klonk zijn stem ook alweer? Dus je gaat dingen vergeten. Dus daarover schrijven geeft jou het houvast dat het blijft. En dat geeft dus heel veel rust, omdat je orde schept in een chaos in je hoofd. En dat is echt de functie van schrijven. Er is ook echt onderzoek naar gedaan, dat veteranen die een schrijfterapie kregen, na tien sessies significant minder PTSS-symptomen hadden dan mensen die de cursus niet volgden. Maar, dat wil ik er nog wel bij zeggen trouwens, het moet wel een bepaalde vorm van schrijven zijn, dus je moet niet maar oeverloos iedere dag schrijven, ik mis hem zo, het leven is verschrikkelijk, het wordt nooit meer wat, want dan ben je je hersenen aan het trainen. Dan train je eigenlijk je hersenen om dat te gaan geloven. Dus je wil schrijven op een bepaalde manier, daar zijn ook prompts voor, maar wel op een manier die helend is. Dus niet als maar herhalen hoe verschrikkelijk het is, maar schrijven over je leven samen, schrijven over wat je gedaan hebt. En natuurlijk mag je wel een keer schrijven, ik mis hem zo, ik ben verdrietig. Maar je snapt, zo hebben wij toch vroeger ook zitten leren, tenminste ik wel, schreef ik samenvattingen. Door die samenvattingen leerde ik. Nou ja, dat doen we dus ook in RAUW. Als je een RAUW-dagboek bijhoudt en je schrijft dit elke dag, dan leer jij dus je brein dat het nooit meer wat wordt. Nou, dan heb je dubbel werk te doen. Maar als je het goed doet, goed toepast, is het ontzettend helend.
Annette
Ik heb een cliënt die niet wedoenaar is geworden, maar net te maken heeft met een scheiding en ontzettend veel verdriet. Het is een mannelijke cliënt. Hij heeft mij wel eens brieven laten lezen die hij, toen wonen ze nog wel samen, zijn vrouw had geschreven. Nou, ik vond dat hij prachtig kon schrijven. En het valt mij ook op dat in Nederland, en misschien is dat gewoon ook echt over de hele wereld, dat mannen toch anders omgaan met hun gevoelens van rouw en afwijzing. Dus in dit geval, en dan kom ik naar de vraag, ik heb tegen hem gezegd ja ik vind dat jij zo ongelooflijk goed kan schrijven, je bent een man, je zit nu helemaal in die gevoelens, maar welke gevoelens heb je, wat helpt en wat kun jij nu delen, bij wijze van spreken met de wereld, maar in ieder geval ooit misschien voor je dochter, over dit proces van mannen met gevoelens. Heel Nederland zit te wachten tot mannen opstaan die ervoor zorgen dat mannen beter met gevoelens omgaan. Dat de femicidecijfers naar beneden gaan. En toen zei hij, ik ben ergens, op een bepaald moment ben ik begonnen met schrijven, maar ik weet eigenlijk ook niet meer waar ik het heb, maar je hebt me wel gemotiveerd, ik ga dat weer opzoeken. Maar als we teruggaan naar dat stukje van wat ik merk op school ook, met de lessen persoonsvorming en seksuele vorming. Als ik vraag aan een klas, wie heeft zijn vader wel eens zien huilen? Dan wordt er gemiddeld genomen één of twee vingers opgestoken. En als ik vraag wie heeft zijn moeder wel eens zien huilen, dan is het een hele klas. Dus wat kun je daarover vertellen over het verschil van omgang met de emoties bij rouw en ook bij afwijzing van mannen en vrouwen?
SPK_2
Als je kijkt naar de emoties bij rouw, we weten ook uit onderzoek dat mannen en vrouwen anders rouwen, maar dat hoeft niets te zeggen over wat goed of niet goed is. We denken altijd dat het belangrijk is dat je kan huilen, dat je erover kan praten, maar iedereen doet dat op zijn eigen manier. En wat mij vaak opvalt aan mannen, is dat ze, vooral mannen van Mars, vrouwen van Venus, veel mensen kennen het boek, mannen zijn van het doorgaan en het probleemgericht aanpakken. Dus ja, mijn partner is dood, daar kan ik niets aan veranderen, ik moet toch verder. Even ter nuancering, het gaat niet om man of vrouw, maar het gaat om testosterongehalte. En mannen hebben daar nou een wat meer van dan van vrouwen, maar het kan dus ook zijn dat een vrouw met een hoog testosterongehalte die aanhang heeft, of die een manier van aanpakken heeft. En vrouwen zijn emotiegericht. Die willen heel erg in die emoties blijven zitten, over praten, over nadenken, alles erbij halen. Mannen denken vaak in hokjes, die kunnen een laadje open trekken en daar zit het verdriet in. En ze komen op hun werk aan, ze doen dat laadje dicht en ze doen het laadje van het werk open, maar bij vrouwen staan alle laadjes open. Wat we vooral weten uit onderzoek is dat mannen en vrouwen veel van elkaar kunnen leren daarin. Want ik denk dat vrouwen wel wat minder emotioneel zouden mogen zijn en mannen misschien wat meer inderdaad met die gevoelens geconfronteerd zouden mogen worden. Wat ik ook heb gezien in mijn ruim 25 jaar praktijk is dat kinderen die opgroeien bij een papa, als mama doodgaat, veel minder praten over het verliezen en over mama dan kinderen die opgroeien bij mama. Die praten daar misschien weer teveel over papa en worden teveel met verdriet geconfronteerd. Maar of het beter of slechter is, in het geval van de kinderen kan ik daar wel wat over zeggen, want ik heb gewoon gemerkt dat kinderen daarin stagneerden, als ze het nooit over mama mochten hebben, omdat papa zei ja, die is nou eenmaal dood en ik weet het is verdrietig, maar jongens kom op, we moeten toch door, want zo gaat dat dan echt. Maar ik weet voor jezelf, heb ik genoeg mannen meegemaakt, Die het anders doen, die bouwen een bank waar het naam van iemand op komt te staan. Die gaan hout hakken, daar zijn tegenwoordig ook allemaal programma’s voor. Die doen het veel meer met hun lijf, dat zijn doeners. En daaruit zijn rouwen. Plus, dat zijn nog veel meer, en dat is natuurlijk wel weer typisch de opvoedcultuur. Gelukkig tegenwoordig wel wat meer, maar ik kom nog uit een tijd, mannen huilen niet. Hé, kom op knul, opstaan. Je bent een knul, opstaan. Dus daar komen veel mannen vandaan. En wat gebeurt er dan? Wat ik dan vaak hoor is dat ze zeggen, want dan vraag ik wel eens van nou, wanneer laat jij het verdriet toe? En dat zeggen ze vaak als ik in de auto zit naar mijn werk en dan kom ik bij mijn werk aan, nou dan snuit ik mijn neus en dan ga ik werken en is het weer genoeg geweest. Daarbij zit ook nog een ander facet en dat is dat de man zorgt voor zijn vrouw. En dat klinkt raar, want je denkt de vrouw zorgt ook voor de man. Maar als we ook weer evolutionair kijken, de man die jaagt en die zorgt voor het gezin en de vrouw zorgt voor de kinderen. Dus er zit hierarchisch gezien, we hebben hier geen beeld bij de podcast, maar je gaat van boven naar beneden. Dus die man zorgt voor zijn vrouw. Dus als die vrouw altijd huilt, zal hij de allerlaatste zijn die meegaat zitten huilen. In het begin natuurlijk wel, als er een kind overleden is, zal een man zeker meehuilen, maar je ziet al snel dat de man denkt, nee ik moet voor mijn vrouw zorgen, ik moet zorgen dat ze niet zo verdrietig is. Ik moet dat oplossen. Er zit een oplossingspotentieel in, denken ze. En een vrouw die huilt, en vaak zien we dan ook dat als het met de vrouw beter gaat, dat de man dan meer gaat laten zien. Maar misschien wel op een hele andere manier. Misschien wel door een biertje extra te drinken. Ik heb ook wel meegemaakt dat dat juist het moment is dat mannen vreemd gaan, omdat een overlijden geeft ook een gevoel van doodzijn. Esther Perel heeft dat ergens heel mooi gezegd. Verliefd zijn geeft een gevoel van leven. Dus ja, dan zie je ook dat dat zo’n moment kan zijn, en je knikt, misschien herken je het dus ook wel. Dat dat zo’n moment kan zijn dat iemand juist vreemd gaat, omdat die dat gevoel van leven wil hebben. En heel veel mannen zeggen dan ook, ja ik mis mevrouw, ze zit alleen maar te huilen op de bank. Ben ik nog wel belangrijk? Dus ik wil af van of wat wat beter of slechter is, maar dat we vooral telkens willen vragen en nieuwsgierig willen blijven. Hoe doe jij dat nou? Hoe ga jij om met dit verlies? En hoe helpt jou dat? Want er is natuurlijk helemaal niks mis mee om door te moeten gaan. Er is niks mis mee. Ja, inderdaad, die partner is dood. Dus wie zegt dat je daar in een moet storten en moet huilen? Is dat dan een teken van je eeuwigdurende liefde voor die persoon? Dus wat is eigenlijk de functie daarvan? Dat zijn de beste vragen. Dat is wat we willen weten. En als een man daarin vastloopt, omdat hij een maagsfeer krijgt, of omdat hij burn-out raakt, of dat je gewoon merkt, oh wacht even, maar er zit veel meer onder de oppervlakte dan we zien, dan gaan we daar naartoe. Maar in eerste instantie maak ik me daar niet vaak zorgen om. Maar dat was ook niet jouw vraag of ik me zorgen maak. Je vroeg naar het verschil. Maar je herkende het, van het vreemdgaan? Ja.
Annette
Ja, en jij, wat zei je daar nou over? Jij gebruikte het woord van dood zijn van binnen. Ja, ik heb er geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar wat wel altijd uitkomt bij de betekenis waar mensen van mij altijd naar moeten zoeken, wat is de betekenis van deze affaire? Het woord levenslust is essentieel daarin. Dat wat eigen delen die ze niet meer, die ze verloren zijn eigenlijk, de verloren eigen delen van wat ze belangrijk vonden of wat echt het plezier in het Het stuk van de routine in de relatie, de sleur, heel veel werk, dat wat ze leuk vinden, dat dat eigenlijk een beetje intern doodgebloed is of wat ze missen. En dan ineens zo’n affaire met de levenslust, die diepe levenslust. Dat is eigenlijk wat iedereen omschrijft. Dus als je vrouw verdrietig is, of je man is heel erg verdrietig, of je man heeft een burnout, of wat dan ook, wat meespeelt, wat nooit maakt dat die partner verantwoordelijk is voor de keuze hierin, maar dat het mee kan spelen, Want degene die vreemdgaat… Ik denk dat het voor honderd procent geldt dat de levenslust genoemd wordt.
SPK_2
Nou, toen je het woord ook voor de eerste keer gebruikt, je hebt nu een aantal keer gezegd, dus ik ben er nu al gewend. Ik merkte ook dat het me raakte, want ik dacht, ja, dit zie ik ook bij alle stellen terug die ik begeleid. Dat is de grootste klacht. Ze zeggen het niet met dat woord, maar in hun beschrijving is dit precies wat er gebeurt. We gaan allemaal ten onder aan de routine. En ik moest ook nog even aan wat anders denken over verschil tussen man en vrouw. En dat zeg ik ook altijd in mijn webinars. Ga elkaar niet de maat nemen. Want het is natuurlijk niet alleen dat ontrouw op de loer ligt op het moment dat je vrouw alleen maar verdrietig is of wat dan ook. Maar het heeft ook heel veel met verwijten te maken. Dat je het verwijt krijgt dat jij niet eens rouwt om, want je huilt nooit en je gaat gewoon weer naar je werk. Maar dat is zijn of haar manier van doen. Dus dat elkaar laten in het rouwproces is heel belangrijk en we zien natuurlijk heel veel of we horen heel veel dat mensen die een kind verliezen uit elkaar gaan. Maar in de realiteit is dat helemaal niet zo vaak. Dus dat is ook zo’n doemscenario wat geschetst wordt. Als mensen bij mij komen na kindverlies zeggen ze, ja we willen therapie, want we horen van iedereen dat de kans dat je uit elkaar gaat heel groot is na kindverlies. Dan zeg ik nou, ah het is heel goed dat je hier bent, sowieso. Maar dat is dus niet zo. Dat is ook echt onderzoek nagedaan. Bij een klein percentage. Het is natuurlijk wel. Maar ja, je kan altijd uit elkaar gaan. Precies.
Annette
Welke vraag heb ik je nog niet gesteld in de context van dit onderwerp die je graag toch nog zou beantwoorden?
SPK_2
Ja, dan laat je me heel hard nadenken. Nee, alleen maar merk ik dat ik, en dat was ik net ook weer, heel nieuwsgierig ben naar zowel Adriaan als Christine. Wat heeft het schrijven van dat boek hun nou opgeleverd? Want jij stelde natuurlijk de vraag, gaat het om je zelfbestaansrecht geven of de liefde of de relatie? Ik zou daar echt heel benieuwd naar zijn. Wat heeft het je opgeleverd? Wat heeft het voor je veranderd? Wat heeft het voor je gedaan? Ja, daar zou ik heel nieuwsgierig naar zijn. Maar goed, je had de vraag kunnen stellen, waar zou je nieuwsgierig naar zijn? Nou, haha, dan heb ik hem toch beantwoord.
Annette
Misschien moeten we daar een keer toch iets mee doen met dit onderwerp en haar uitnodigen voor een kleine groep mensen met Mensen die hier tegenaan lopen kijken of ze dan wel wil komen.
SPK_2
Wat een mooi idee.
Annette
Wie weet, er zijn een aantal ideeën opgeborreld, ondanks de serieusheid van dit onderwerp. Leonie, kun je nog even zeggen waar je te vinden bent en waarvoor je te vinden bent?
SPK_2
Ja, je kunt mij vinden voor rouwtherapie, om allerlei soorten verlies. Je kunt me vinden voor relatietherapie, wat op een bepaalde manier ook rouw is, als je relatie niet meer is wat die was. Dat doe ik ook, ik ben EFT-counselor, dus je kunt gewoon contact met mij opzoeken. En dat kan allemaal via mijn website leoniekvandermarel.nl met dubbel A, Vandermarel. En als je geschoold wilt worden om om te gaan met rouw, dan kun je bij de Academie voor Verlies terecht.
Annette
Nou, dat is een hele mond vol.
SPK_2
Was het teveel?
Annette
Nee, helemaal niet. Ik geniet er altijd van van jouw stem en van het kennis delen wat je doet en de manier waarop je het doet. Dus dankjewel voor je bereidheid om hier wederom te zijn. We hebben bijna volgende keer een keer een lustrum over van het aantal podcasts.
SPK_2
Inderdaad.
Annette
Maar super dankjewel, Leonieke, aan jou.
SPK_2
Heel leuk en dank je voor de uitnodiging.
Annette
En voor jou als luisteraar, dank je wel voor het luisteren. Heb je vragen? Heb je een verhaal? Je bent uitgenodigd, dat heb je ruimschoots gehoord. In ieder geval dank je wel voor het luisteren en tot de volgende keer.
SPK_1
Ontrouw zet alles op zijn kop. Het schudt aan wat veilig leek en dwingt je om te kijken naar jezelf, bij de relatie en wat je eigenlijk nodig hebt. Wat Annette je wil meegeven is dat herstel niet begint bij schuld of verklaringen, maar bij nieuwsgierigheid. Durven kijken naar wat er onder het oppervlak speelt. Je hoeft het niet allemaal nu te weten. Herstel mag langzaam gaan en je hoeft het natuurlijk niet alleen te doen. Dank je wel voor het luisteren. Wees lief voor jezelf. Dit proces vraagt moed. Meer informatie over het Clarity-gesprek, de begeleidingstrajecten van Annette en haar boek Sterker Naar Ontrouw vind je op ontrouwexpert.nl.
