“Risicospreiding in de Liefde: Evolutie, partnerkeuze en vreemdgaan” met Patrick van Veen.

Betreft: Hoe kijkt Patrick van Veen, bioloog, gespecialiseerd in apen, naar ‘relateren anno 2025’ en naar ‘vreemdgaan’? 
Hij noemt het ‘risicospreiding’. Wat bedoelt hij hiermee? 
Ontdek de Oerdriften van de Mens: Een diepgaand interview met Patrick van Veen

Hai lieve jij,

Ik ben heel verheugd om je een nieuwe aflevering van mijn podcast te presenteren, waarin we de fascinerende wereld van menselijke relaties verkennen met bioloog en expert Patrick van Veen. In dit diepgaande gesprek onthult Patrick de evolutionaire drijfveren achter onze partnerkeuze en het concept van vreemdgaan.

Hoogtepunten van het Interview:

• Evolutie en partnerkeuze: Patrick legt uit hoe onze oerdriften ons gedrag beïnvloeden en waarom het kiezen van verschillende partners cruciaal is voor de gezondheid van ons nageslacht.
“Liefde is niet als geld. Je kunt voor meerdere mensen liefde voelen, zonder dat het ten koste gaat van de liefde voor een ander.”

• Vreemdgaan als risicospreiding: We bespreken hoe vreemdgaan niet alleen een morele kwestie is, maar ook een biologisch mechanisme dat helpt bij risicospreiding.
“Vreemdgaan is eigenlijk een mechanisme dat de biologie heeft bedacht. Het is risicospreiding voor nageslacht.”

• De rol van de derde: Patrick deelt zijn inzichten over de sociale dynamiek in relaties en hoe de aanwezigheid van een derde niet altijd negatief hoeft te zijn.
“De rol van de derde is niet per se een boeman; het is gewoon onderdeel van de sociale dynamiek.”

• Liefde als werkwoord: We verkennen de noodzaak om actief te investeren in relaties en wat dat betekent voor ons geluk.
“Liefde is een werkwoord; het betekent investeren en iets voor iemand willen betekenen.”

• Evolutie en partnerkeuze: Partnerkeuze is cruciaal voor de ontwikkeling van de mens en speelt een belangrijke rol in het in stand houden van de soort. Dit idee is geworteld in de evolutietheorie van Charles Darwin.

• Vreemdgaan als risicospreiding: Patrick stelt dat vreemdgaan beter kan worden gezien als risicospreiding in plaats van een morele tekortkoming. Dit komt voort uit de biologische drijfveren om nageslacht te produceren dat zo gezond mogelijk is.

• Biologische mechanismen: Seks heeft twee belangrijke functies: binding tussen partners en de voortplanting. Deze biologische programmering beïnvloedt ons gedrag en onze keuzes in relaties.

• Jaloezie en emotie: Mannen en vrouwen ervaren jaloezie op verschillende manieren. Mannen zijn vaak meer bezorgd over seksuele ontrouw, omdat dit de kans vergroot dat het nageslacht niet van hen is.

• Culturele normen: De huidige opvattingen over monogamie en relaties zijn sterk cultureel bepaald. Veel culturen hebben verschillende vormen van partnerschappen, waaronder polygamie, die in het Westen vaak als ongepast worden gezien.

• Investering in relaties: Patrick benadrukt dat liefde een werkwoord is, wat betekent dat het belangrijk is om te investeren in relaties en niet alleen te focussen op wat je van een partner kunt krijgen.

• Verandering in relatiedynamiek: Na de eerste jaren van een relatie, waarin de zorg voor kinderen centraal staat, kan de drijfveer om in die relatie te blijven veranderen. Dit kan leiden tot heroverweging van partnerkeuzes.

• Deze feiten bieden een inzichtelijke kijk op de complexe dynamiek van menselijke relaties vanuit een biologisch en evolutionair perspectief.

Waarom Luisteren? Deze aflevering biedt niet alleen wetenschappelijke inzichten, maar ook praktische tips voor het navigeren door moderne relaties. Of je nu single bent of in een relatie, deze discussie zal je aan het denken zetten over wat liefde en verbinding echt betekenen.


De transcriptie van dit gesprek:

Patrick 
Wij hebben er een term vreemdgaan aan gehangen. Ik zou er meer een term risicospreiding aan hangen. Als je kijkt naar partnerkeuze, we weten ongeveer in 150 jaar dat partnerkeuze enorm cruciaal is voor de ontwikkeling van de mens. Charles Darwin kwam uiteindelijk met de evolutietheorie. En daarbij gaf hij ook wel aan, partnerkeuze is een ontzettend belangrijk gegeven, eigenlijk in het in stand houden van de soort. Je wil de soort eigenlijk heel sterk houden. En het interessante is dat als je even terugkijkt naar Darwin, hij leefde in een tijdperk in Engeland dat heel veel gearrangeerde huwelijken waren, maar nog veel belangrijker. Er moest vooral binnen de stand getrouwd worden. En het interessante is Darwin, zijn vader was getrouwd met een Wedgwood, zijn opa was getrouwd met een Wedgwood en Darwin was getrouwd met een Wedgwood. Sommige mensen denken nu meteen aan porselein en dat klopt. Drie generaties zijn getrouwd met volle neven en nichten. En dat ging niet goed. Darwin had echt wel in de gaten van een van zijn dochters overleden, ook op vrij jonge leeftijd, door allerlei complicaties en problemen in de gezondheid. En hij snapte heel erg goed van, Dat trouwen binnen een familie, dat is niet zo heel erg gezond. Maar dat werd uiteindelijk gewoon gearrangeerd omdat men gewoon het kapitaal binnen de familie wou houden en de stand op wou houden. Nu denk je, waar gaat dat naartoe? Maar de biologie is eigenlijk zo geprogrammeerd dat je voortdurend naar verschillende partners op zoek gaat. En waarom is dat? Dat als je nageslacht krijgt, dan moet dat nageslacht eigenlijk zo gezond mogelijk zijn. Dus onze hele oerdrift van de partnerkeuze en dat is niet alleen bij mensen zo, dat zien we bij alle diersoorten, is vooral ook een oerdrift die op zoek gaat naar het beste genetische materiaal. En dat mechanisme dat leidt tot jalousie, maar dat leidt ook bijvoorbeeld ertoe dat wij, af en toe wat wij mensen dat noemen, vreemd gaan. En vreemd gaan is eigenlijk puur een mechanisme dat de biologie heeft bedacht. Zoek nu af en toe ook eens een andere partner. Krijg ook met meerdere partners nageslacht, want de kans dat je nageslacht gaat overleven is eigenlijk vele malen groter. En het interessante is ook, wij kunnen vandaag de dag in de biologie heel makkelijk DNA-onderzoek doen. Dat was vroeger heel lastig, maar de laatste 20 jaar kunnen we dat goedkoop en makkelijk doen. En dan zie je ook dat bij diersoorten waar wij altijd dat romantische beeld van hebben, dat ze zo monogaam en zo trouw aan elkaar zijn. Ja, dat zijn notoire vreemdgangers. Dan denken we bijvoorbeeld aan zwanen. Ja, die kuikens die achter pa en ma aanlopen, zijn echt niet allemaal de kuikens van de kerel die erbij zit. Blijkt dat die vrouwen ook regelmatig vreemd gaan. We hebben bij een beneden apensoort gibbons. Die leven in een monogame relatie, maar dat betekent niet dat alle nageslacht ook van die ene kerel is. Er wordt regelmatig vreemd gegaan. En die kennis hebben we gekregen sinds we DNA-onderzoek doen. Maar wat we vooral ook weten is dat er een evolutioneer groot voordeel aan vast zit. En dat is namelijk dat je een beetje risicospreiding doet. Je zult maar alle kinderen van één partner hebben. Dan blijkt die partner hele slechte genen te hebben. Dan is er gewoon een desinvestering geweest. Dus je kunt beter een beetje aan risicospreiding doen. Dus ik stel voor nooit maar vreemd gaan zeggen, maar altijd zeggen ik heb even een beetje aan risicospreiding gedaan.

Annette
Ja, een mooie term. We gaan de titel van ons boek helemaal veranderen. Risicospreiding. Ja, dus uiteindelijk zitten we in een samenleving op dit moment waar we ook volgens mij ontzettend met z’n allen aan het worstelen zijn. We zijn nog voorgelezen door de sprookjes en ze leven nog lang en gelukkig. De monogamie, de nieuwe vormen. Het is een beetje van alles wat. Hoe kijk je daar naar?

Patrick
Nou, ik denk dat we sowieso al één nuance moeten maken en dat is dat we praten over de Nederlandse of de Noordwest-Europese samenleving. Want in de jaren 70 werd er een heel groot onderzoek gedaan waarin men culturen over de wereld heeft geïnventariseerd en toen bleek eigenlijk dat maar heel weinig culturen echt heel strikt monogaam zijn. Dus waar één op één relaties over een lange tijd zeg maar de standaard zijn. Kijk, wij vinden dat parallele polygamie eng. Dat doen meerdere partners tegelijkertijd. Maar we hebben al lang geaccepteerd, ook in onze maatschappij, seriele polygamie. Dus dat je achter elkaar verschillende partners hebt. Daar hebben we allemaal niet meer zoveel moeite mee. Maar als je over de wereld kijkt dan zie je heel veel bevolkingsgroepen die nog steeds leven, of nog steeds, die leven gewoon in een structuur waar één man met meerdere vrouwen samenleeft. We zien culturen, dat zijn er iets minder, waar één vrouw met meerdere mannen samenleeft. We zien ook culturen waar eigenlijk de partnerkeuze veel meer wisselend is of meerdere partners voorbijkomen en we zien ook heel veel culturen en dat is eigenlijk de meerderheid waar eigenlijk een soort van ja in de wetenschap noemen dat een moderate polygamie is eigenlijk dus er is een matige polygamie dus Waarbij het eigenlijk vrij normaal is dat mensen meerdere partners hebben, maar dat wil niet zeggen dat ze ook met die partners samenleven. Dus waar wat wij in de noordwesten Europese maatschappij noemen vreemdgaan, eigenlijk als een soort kritiek hebben, zie je dat in heel veel culturen dat een redelijk genormaliseerd, geaccepteerd fenomeen is. Ik moet zeggen, ik was ooit in Tanzania en er beschreef iemand de culturen in dat land. Daar heb je bijvoorbeeld de Maasai, die leven een man met meerdere vrouwen. En die leven in familieclans. En hij schreef toen ook en zei van ja, maar als je bijvoorbeeld in de kuststreek kijkt, daar zijn de vrouwen als de kookstenen. En daar moest ik even uitleg erbij krijgen. Hij zei van als je in die traditionele hutten komt, dan zie je altijd dat er gekookt wordt op drie stenen. Daar worden potten opgezet, daaronder wordt vuur gemaakt en wordt op gekookt. En het is vrij standaard dat vrouwen vaak één partner hebben. Nou ja, dat is de geformaliseerde partner. Die is voor de buitenwereld vaak ook gearrangeerd. Ze hebben vaak één partner die ervoor zorgt dat ze iets luxer kunnen leven. Die ze ervoor ziet van cadeautjes en wat extra dingen. En dan heb je nog een derde partner en die is voor de passie. En hij beschreeft daarmee eigenlijk heel mooi hoe zo’n cultuur dan eigenlijk, nou ja, je leeft voor de buitenwereld in een monogame structuur, maar het is wijdenbreid, verspreid en geaccepteerd dat vrouwen meerdere mannen hebben. En daarmee ook mannen meerdere vrouwen natuurlijk hebben. En dan zie je dat, ja, wij zijn eigenlijk in Noordwesten-Europa heel lang al een soort Nou ja, een gestandardiseerde monogame cultuur. En die staat op dit moment wel onder druk. Vreemdgaan hebben we altijd geaccepteerd. En dan zeggen we, nee, dat accepteren we niet. Jawel hoor, ik woon zelf in België. En daar dook opeens weer een prinses op een aantal jaren geleden en die inmiddels ook erkend is. En wat iedereen inmiddels ook normaal vindt, dat de koning blijkbaar ook een niet-wettige dochter had, maar die inmiddels wel erkend is als prinses. In Nederland waren dat natuurlijk de koningshuizen, Het is natuurlijk ook al heel erg lang, heel erg wijd verbreid in Nederland dat het gestandardiseerd gedrag is. We vinden het alleen niet geaccepteerd gedrag, maar dat is een andere discussie.

Annette
Ja, en wat bij mij opkwam toen jij het had over die vrouw in de tent en die drie kookplaten en die drie mannen, dat voldoet aan mijn behoefte. Ik als vrouw, en ik weet niet in hoeverre ik representatief ben voor alle vrouwen in Nederland, Maar ik heb de behoefte in een relatie dat ik het kleine meisje kan zijn, wat kan schuilen en wat troost kan vinden bij mijn partner. Ik heb ook de behoefte dat je een sparringspartner bent op hetzelfde level en plannen maakt. En ik wil ook die sexy vrouw zijn. Dus die drie aspecten. De enige aspect wat dan bij mij ontbreekt is dat ik dan iemand nodig heb om wat luxer te kunnen leven. Daarvoor zie ik mezelf in. Maar die andere aspecten die herken ik allemaal wel.

Patrick
Nou ja kijk, wij hebben een… Ja, er is zo’n discussie ook wel in de literatuur over wanneer en waarom is op een gegeven moment die monogame structuur zo keihard geworden. Want je ziet dat in heel veel landen polygamie geaccepteerd was, ook wettelijk geaccepteerd was. Dat is in de laatste honderd jaar in heel veel landen heel snel verdwenen. Maar je ziet eigenlijk zeg maar dat de geschiedenis, de evolutie en alle onderzoek die daarna wordt gedaan eigenlijk laat zien dat het een vrij genormaliseerd gedrag is dat mensen met meerdere partners samenleven. Het is ook heel lang in heel veel culturen gewoon geaccepteerd geweest. En er zijn heel veel theorieën wederom erover waarom is dat dan op een gegeven moment zo’n dominant model geworden of in ieder geval een dominant model geworden dat zo in ons brein geperst zit. En dat heeft er vooral ook mee te maken dat je merkt dat wij mensen economisch hebben een bepaalde structuur gezocht. We zijn in steden gaan leven waarbij dat monogame model waarschijnlijk een heel goed passend model was bij de omgeving waar we leefden. Vandaag de dag leven we natuurlijk in een hele andere omgeving waar economische gelijkheid tussen mannen en vrouwen echt wel een heel groot goed is. Maar dat betekent dus ook dat we anders naar relaties kunnen gaan kijken. En ik vind het niet vreemd dat iemand zegt, ja maar weet je, ik heb een aantal behoeftes. Maar waarom zou je die behoeftes in één partner zoeken? Waarom zou dat allemaal in één partner te vinden moeten zijn? Biologisch is daar geen enkele motivatie voor. Als er mensen voorbijkomen die zeggen, ja maar biologisch zijn we monogaam, ja die mensen die kletsen uit hun nek. Dat is totale onzin. Biologisch is het vrij normaal om te zien dat we verschillende partnerkeuzes kunnen hebben. Een heel interessant gegeven biologisch gezien bijvoorbeeld, als je naar vrouwen kijkt bij zoogdieren, Zoogdieren zijn overigens heel interessant. Waarom zijn zoogdieren zo interessant? Het woord zit in het zogen. Wat heel uniek is aan zoogdieren is, vrouwen dragen de baby, die baby die wordt op een gegeven moment geboren en die moet gezoogd worden. En dat zogen dat is een enorm grote investering voor de vrouw. Dat is anders als bijvoorbeeld bij vogels, daar leggen weliswaar de vrouwen de eieren. Maar het uibroeden kan zowel door mannen als vrouwen gebeuren. Dus de nageboortenzorg zou je kunnen zeggen, dat kan bij mannen en vrouwen zitten, bij vogels, maar bij zoogdieren zit dat toch heel specifiek bij de vrouw. Bij mensen is dat natuurlijk een beetje anders, we kunnen een flesje geven, maar in de oervorm is dat niet. Maar dat betekent ook dat dat heeft impact op hoe mannen en vrouwen ook naar relaties kijken en ook naar behoeftes kijken. Dus wat je eigenlijk daardoor krijgt is dat vrouwen een veel grotere investering doen in het opvoeden van nageslachte mannen. En dat is gewoon een heel simpel biologisch gegeven. Maar dat betekent ook dat het voor vrouwen veel belangrijker is en veel kritischer is. Hoe kijk ik dan naar een relatie? Welke afwegingen maak ik dan? En dan kom je op een heel interessant punt uit. Dat je eigenlijk ziet dat dat ook invloed heeft naar bijvoorbeeld behoeftes. En het mooie is bij bijna alle zoogdieren kun je heel goed zien wanneer de vrouw een ijsprong heeft. Daar zie je bijvoorbeeld apen zijn bekend en chimpansees krijgen vrouwen een enorme zwelling. Bij honden gaan teven een beetje lopen vloeien. Het is heel duidelijk, nu is de ijsprong. En dan zie je eigenlijk dat rondom die ijsprong heel erg partner concurrentie ontstaat. Dus dan gaan die mannen allemaal zeggen dit is mijn vrouwtje, andere mannen wegwezen en die gaan dat heel sterk afschermen. Maar het is niet altijd in het belang van die vrouw dat dat mannetje dat het sterkste is en het vrouwtje afschermt, dat dat ook de vader van nageslacht wordt. En nu zie je eigenlijk een mechanisme in een aantal diersoorten En dat is maar een heel beperkt aantal diersoorten, dat zijn mensen, bonobo’s, dat zien we ook bij rezensapen. Daar kun je eigenlijk als mannetje niet goed zien wanneer vrouwen nu een eiersprong hebben. Je kunt eventueel zien wanneer ze ongesteld zijn, maar wanneer vrouwen een eiersprong hebben, geen flauw idee. En dat maakt het opeens heel boeiend, want dat maakt dat vrouwen dus ook een soort controle krijgen en ermee kunnen gaan spelen van wie krijg ik nu nageslacht. Want als jij vier vrouwen als man in je omgeving hebt, En je denkt elke keer als er eentje een ijsprong heeft, die moet ik afschermen. Ja, dat is te doen als ze alle vier op een ander moment een ijsprong hebben. Maar als ze alle vier tegelijkertijd een ijsprong hebben, dan wordt er een uiteind. Dus voorhouder krijgen daardoor eigenlijk veel meer macht in de partnerkeuze. En het kan dus ook gebeuren dat vrouwen keuzeverschillen maken in met welke man wil ik nu uiteindelijk samenwonen, maar met welke man wil ik uiteindelijk ook, nou ja, nageslacht krijgen. En ik heb ooit een heel interessant experiment gedaan in Apenheul. Dat had niks met apen te maken, maar we deden dat voor een tv-programma met mensenvrouwen. En we hadden mannen uitgezocht die een heel kenmerkend profiel hadden. Een man die een beetje gezet was, een beetje bolle kop. We hadden een man met een sterke kaaklijn, echt zo’n hoekige kin, een beetje gespierd. En we hadden nog een paar profielen daartussenin zitten. En toen hebben we aan vrouwen gevraagd, gewoon aan vrouwen die op bezoek waren in Apel hebben we gezegd van god, met welke man zou je nu een kind willen maken? Van welke man zou je een kind willen hebben? En het hilarischste was, al die vrouwen die holden Allemaal naar die kerel met die rechte krachtige kaaklijn en een beetje gespierd. Maar toen we aan diezelfde vrouw vroegen, maar met welke man zou je nu s’avonds op de bank willen zitten en een relatie willen opbouwen, werd die kerel totaal genegeerd en zochten die vrouwen eigenlijk veel meer andere profielen op. En dat is eigenlijk wat de kern is. Mensen, vrouwen zeer specifiek, kunnen uiteindelijk heel mooi een keuze maken met welke man wil ik wat halen. En nog sterker, de biologie heeft het zelfs zo geprogrammeerd. Je hoeft niet alles in één en dezelfde partner te zoeken.

Annette
Ik merk in mijn praktijk Patrick dat vrouwen, vooral na die zoogtijd die jij net noemt, dus de kinderen zijn klein, ze hebben heel veel geïnvesteerd in vaak ook melk geven, de verzorging van de kinderen. dan komen de kinderen in een iets andere fase en dan lijkt het alsof er inderdaad hormonaal iets gebeurt, dat ze een soort in een identiteitscrisis komen van wie ben ik nou als vrouw, als moeder, als mens in deze maatschappij en dat ze dan vatbaarder zijn om inderdaad, zoals jij zegt risico, maar dan gaan ze andere mannen uittesten of er komt in ieder geval een man op hun pad. waar ze dan toegankelijk voor zijn, omdat ze ineens aandacht krijgen als vrouw en iets met dat moeder en vrouw, waardoor het vaak in die fase voorkomt. Klopt dat dan op basis van wat jij net vertelt?

Patrick
Ja, absoluut. Kijk, het interessante is eigenlijk dat ons biologisch mechanisme is erop gefocust eigenlijk dat we willen zo goed mogelijk nageslacht hebben. En B, die investering die gedaan wordt, die moet eigenlijk wel zo succesvol mogelijk zijn. We kunnen ons dat nu niet meer voorstellen, omdat het krijgen van kinderen niet meer de belangrijkste drijfveer hoeft te zijn in een relatie. Maar onze biologische programmering zit er wel nog. En wat je dan eigenlijk ziet, is dat vrouwen heel sterk in de biologie er naar streven dat als ze bevallen, dat ze eigenlijk zeg maar een soort zorgbinding zoeken, dus een man zoeken, die mee kan helpen in het opvoeden van een kind, in het opvoeden van nageslacht, maar dat die drijfveer, die valt eigenlijk weg na de kritische maanden. Wij hebben natuurlijk vandaag de dag een soort programmering waarin we zeggen van god, kinderen die voed je een jaar of 18 op of 25 of 30 tegenwoordig zelfs. En dat je dan zeg maar die eerste twee jaar zeg maar hele intense zorg hebt. Maar eigenlijk biologisch gezien zou het best goed kunnen zijn dat je na die twee of drie jaar eigenlijk weer opnieuw in een proces van selectie start. En dat maakt de zorg niet minder, maar het selectiemechanisme verandert wel weer. Die binding die je aangaat met je partner, dat je die ook wil motiveren om te investeren in de relatie, ja die is biologisch gezien die eerste twee, drie jaar heel cruciaal. Maar daarna valt die drijfveert eigenlijk volledig weg en zou het ook goed mogelijk zijn om meer opnieuw op zoek te gaan. En dat is eigenlijk een beetje het rare. dat wij dat heel erg onacceptabel vinden. Wij hebben met elkaar bedacht, mannetje, vrouwtje, kindjes erbij en dat is de happy family en zo moet het er de komende 30, 40, 50 jaar uit gaan zien. Biologisch is dat helemaal niet noodzakelijk. Als ik even terug ga, noemden ze straks bijvoorbeeld de Maasai, waar je eigenlijk ziet dat zo’n familieklein veel meer verantwoordelijkheid neemt voor de opvoeding van kinderen. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de wandelhuwelijken in China, ik ben even de naam van de stam vergeten, maar daar voeden eigenlijk vrouwen samen met hun broers, of met haar broers, voedt ze de kinderen op. Maar de mannen, die komen wel het gezin in en uit, maar die wonen niet in dat gezin. Dus het opvoeden van kinderen is veel meer Een familietaak. En wij hebben dat heel erg gezien als een taak van man, vrouw, kind. Maar biologisch gezien is dat helemaal niet noodzakelijk. En dat maakt ook dat voor een vrouw, na die zoogtijd, eigenlijk zo’n periode komt van ja, wat nu? En moet dat die ene kerel zijn? Dus dat het niet alleen homonaal, maar ook letterlijk de biologische drijfveer verandert, dat is eind voor de hand liggend.

Annette
Ja, is er bij de man ook zo’n fase?

Patrick
Kijk, een man is een heel raar wezen. De investering in nageslacht, dus de biologische investering, die is gewoon nieuw. Een kerel kan zich ervan afmaken met een vluggertje en dan is het gebeurd. Dat is de hele investering waar hij aan vast zit. Kijk, dat wij dat weer anders hebben ingericht, dat snap ik. Alleen voor die man gebeurt daarna even iets vervelends. Namelijk omdat hij niet weet wanneer vrouwen vruchtbaar zijn, is het voor de man ook een klein beetje een gok. Is het een lucky shot of is het niet een lucky shot? En dat betekent eigenlijk, we noemen dat in de biologie spermakoncurentie. Je kunt partner concurrentie hebben waarbij je zegt, ik scherm mijn harem af en dan weet ik zeker dat ik de kerel van de nageslag ben. Als we dadelijk in september, oktober zitten dan zie je weer herten, reeën, die mannetjes die gaan dan zijn harem opbouwen. Ja en dan is het gewoon bronstijd een paar weken lang en daarna is die kerel ook weer klaar met zijn hele investering. Dan kan hij weer een jaartje bijkomen van zijn grote werk. Maar die zorgt ervoor dat hij in die periode continu dat harem afschermt. Bij mensen en ook dus bij een aantal andere diersoorten is het zo dat vrouwen eigenlijk de macht hebben. Zij kunnen besluiten om met meerdere partners seks te hebben in de periode van de ijsprong. En dat zie je ook bij verschillende diersoorten. Dat zie je bij de mens, dat zie je bij chimpansees bijvoorbeeld. En we zeggen altijd hoe groter de ballen, dus je kunt letterlijk aan de omvang van de ballen, maar ook aan de snelheid van het sperma, kun je eigenlijk afleiden indirect hoe vrouwen omgaan met de bevruchting. Dus kiezen ze voor één man in die periode, dan zie je vaak dat die mannen hele kleine balletjes hebben. Een voorbeeld is bijvoorbeeld de gorilla. Er is één sterke kerel, die schermt zijn haren af. Die kerel hoeft eigenlijk niet heel erg zwaar te investeren in nageslacht. Het enige waar hij in moet investeren, dat is het afschermen van de groep. En bij de mensen, bijvoorbeeld bij de chimpansees, is eigenlijk dat je ziet de biologische mechanismen. Vrouwen selecteren meerdere mannen uit tijdens de ijsprong. Dat doen ze niet altijd opvallend. Dat zie je ook bij chimpanseevrouwen. Dat doen ze soms een beetje achter de struiken. En ja, dan is eigenlijk de biologische truc zoveel mogelijk snel sperma bij die vrouw naar binnen spuiten. Dat is eigenlijk puur hoe het gebeurt en we noemen dat spermakoncurentie. Dus eigenlijk, ik vertel wel eens tegen mannen, ik zeg altijd of je hebt grote spierballen en kleine ballen of je hebt niks aan spieren en dan heb je grote ballen. Zo werkt dat ongeveer in de biologie. Dus het interessante is eigenlijk dat dat spel, dat beïnvloed is ook in het gedrag van mannen. En wat je dan eigenlijk ziet gebeuren is dat mannen, ja die gaan proberen toch een vrouw op te eisen. Mannen gaan proberen een vrouw op te eisen in de periode van de vermeende ijsprong. Maar omdat mannen niet goed weten wanneer die ijsprong is, zie je eigenlijk heel sterk claimgedrag vanuit die mannen. Maar het idiote is dat omgekeerd die mannen niet zo graag geclaimd worden, want die hebben veel liever dat ze gewoon maar een beetje rondspuiten. Dat is een kleine investering. En het allermooiste in de biologie is ook nog zo, dat je een vrouw zwanger maakt, maar dat jij als kerel meteen weg bent en een andere kerel het zaakje laat opknappen. Nou, dat is een beetje wat erachter speelt. Dus wat je eigenlijk ziet is dat mannen veel minder in die partnerbinding zijn tot het moment dat ze denken van ja, maar nu zou een vrouw zwanger kunnen zijn, dan willen ze eigenlijk dat er geen enkele andere man in de buurt komt. En het grappige is, er is wel eens onderzoek gedaan naar jaloezie. En dan zie je eigenlijk dat mannen en vrouwen heel anders in jaloezie zitten.

Annette
Nou dat is een heel mooi bruggetje, want daar wilde ik sowieso heen en toe. Hartstikke goed, ga door.

Patrick
Nou wat je eigenlijk ziet hè, is dat biologisch gezien, mannen vinden het helemaal geen probleem als een vrouw verliefd wordt op een andere kerel. Lekker, ga je gang, wordt verliefd. Maar seks hebben met een andere man, daar raken ze volledig in paniek. Dan zijn ze helemaal door het lint. Maar ja, liefdesgevoel, bij vrouwen is het omgekeerd. Vrouwen vinden het veel minder erg als een man een keer seks heeft met een andere vrouw, maar op een moment als hij verliefde gevoelens gaat ontwikkelen, dan is de tent licht te laaien en dan raakt iedereen in paniek. En de biologie daarachter is heel erg logisch, want wat zoekt een vrouw? Ja, een vrouw wil vooral ook partnerbinding, maar ook zorginvestering. Dus vrouwen willen eigenlijk dat mannen vooral ook blijven investeren in het nageslacht wat ze ze juist gebaard hebben. En ja, weet je dat zo’n kerel af en toe zijn zaad verspreidt, dat is allemaal niet zo erg. Maar dat hij zijn tijd verspilt aan andere vrouwen, dat vinden ze eigenlijk heel erg erg. Bij mannen is het omgekeerd. Mannen willen eigenlijk vaderschapszekerheid. Dus mannen willen eigenlijk zeker weten dat het kind waar je in investeert is ook echt mijn kind. Dus wat vinden mannen vreselijk is als vrouwen zeg maar seks met andere mannen hebben. Want dan zou het best wel eens heel erg goed kunnen zijn dat dat kind waar je in investeert helemaal niet jouw kind is. En dat betekent dat er dus een soort biologisch mechanisme is als een soort bescherming in die relatie. Alleen een nadeel daarvan is, het is een heel sterk biologisch mechanisme, maar het is helemaal geen functioneel mechanisme vandaag de dag, omdat het draait niet alleen maar om kinderen. En vrouwen kunnen ook heel goed kinderen alleen opvoeden. En mannen hoeven ook niet overal hun kinderen neer te poten. Dus het mechanisme is wel aanwezig, maar het is vaak niet een heel functioneel mechanisme meer.

Annette
Heb je enig idee hoe het voor een man iets makkelijker, het woord makkelijk is in deze heel erg lastig, maar iets makkelijker te dragen is als jouw vrouw dus seks heeft gehad met een ander?

Patrick
Nou ja, kijk ik denk dat het uiteindelijk voor mannen ook belangrijk is om te gaan realiseren of ook in de moderne tijden een beetje te stappen. dat het uiteindelijk allemaal niet zo’n heel groot ding is. Kijk, wij maken seks heel erg groot. En dat maken we ook heel erg belangrijk. En biologisch gezien snap ik dat wel, omdat seks is niet zomaar iets. Seks betekent ook nageslacht. En dat is uiteindelijk waardoor wij een aantal mechanismen in ons lichaam hebben, waardoor we volledig in paniek kunnen raken. De realiteit is echt helemaal anders. Ja, het is eigenlijk helemaal niet zo’n heel groot ding. En ik denk dat, en dat geldt niet alleen voor mannen, ik denk ook voor vrouwen, is dat wij maken seks heel erg groot, terwijl als je het heel erg plat slaat even, ja, is het gewoon een soort biologische handeling. Het stelt ook allemaal niet zo heel erg veel voor. En nu weet ik dat sommige mensen in paniek raken en denken, oh, ze kunnen je seks ook niet minimaliseren. Maar het is in de kern wel zo. Het heeft biologisch twee functies. We weten dat seks bij mensen, maar ook bij een aantal andere diersoorten, heeft uiteindelijk als functie binding en het heeft als functie het verwerken van nageslacht. De functie binding, dat is uiteindelijk ook de functie dat je partnerbinding aangaat, dat zien we ook bij verschillende diersoorten. Soms zien we ook dat seks bij dieren is eigenlijk als een soort commerciële uitwisseling, dus gewoon een ruilhandel. Maar het is in die zin, hebben wij het ontzettend groot gemaakt en daar heel veel aan opgehangen. Maar dat heeft er met name ook mee te maken omdat wij in onze westerse wereld heel erg denken vanuit dat monogame stelsel. En dat maakt uiteindelijk dat het dan zo’n groot ding wordt, waarin ik denk van ja, probeer het ook gewoon eens even te reduceren naar wat er werkelijk is.

Annette
En in dat perspectief, de rol van de derde, daar vinden we ook met z’n allen wat van, man en vrouw of vrouw, vrouw, man, man, die hebben een relatie en een derde komt dat verstoren. Zie je daar ook parallel met de biologie, of is dat gewoon omdat het allemaal anders gaat, is er geen sprake van een derde? Hoe zit dat?

Patrick
Nou ja, er is natuurlijk ook een derde en soms zie je dat het ook wel even vervelend verloopt. Kijk, als ik het Chimpanzee mannetje ben en ik ben het alpha mannetje en ik denk daarmee, wat overigens niet zo is, maar ik denk dat ik daardoor vrouwen kan claimen, dan kan ik dat wel hopen, maar dat hoeft niet meteen zo te zijn, dat vrouwen dat ook op die manier accepteren. En het interessante daarvan is natuurlijk dat je wel af en toe ziet dat er conflicten ontstaan, dus dat er ook letterlijk wel ruzies ontstaan daar omheen. Dus je ziet ook weer mechanismes om ruzies te vermijden. Chimpanzee vrouwen weten echt wel van nou als er een leuke jonge kerel voorbij komt, die in de hiërarchie eigenlijk niet mag paren, ja dan paren ze gewoon even achter de bosjes. Ja ik bedoel zo simpel kan het uiteindelijk opgelost gaan worden. En dus wat je ziet is eigenlijk dat die rol van die derde, die is ook in de natuur aanwezig. Maar de grote vraag is, is dat nu de verstorende factor? Of is het gewoon onderdeel van die sociale dynamiek? En wij zijn dat hele polyamoreuze, polyseksuele zijn wij heel erg gaan zien als iets van paniek, want het verstoort ons monogame modelletje. Terwijl het eigenlijk biologisch gezien gewoon een vrij normale uitwisseling is. Dus die rol van die derde is er ook in de natuur. En dat botst ook wel eens met anderen. Maar het is ook een vrij normaal gegeven. Waardoor je ook niet zo meteen kunt zeggen, die rol van die derde dat is een boeman of een boevrouw. Nee, het is gewoon onderdeel van de sociale dynamiek.

Annette
Wat is voor jou liefde?

Patrick
Voor mij is liefde echt wel een werkwoord, want het betekent gewoon heel erg investeren. Maar ik vind liefde, vind ik iets dat, weet je, je wil iets voor iemand betekenen, je wil iets voor iemand doen. En daar komt ook een stukje verlangen bij. Dus bij liefde komt ook altijd het stukje verlangen dat je denkt van, ik wil iets voor iemand doen, ik wil er voor iemand zijn. Maar het stopt niet. Ik wil er terug naartoe gaan. En ik las ooit eens een heel mooie formulering daarover, dat iemand ook zei van, ja weet je, liefde is niet als geld. Kijk, als ik 100 euro heb, dan kan ik die 100 euro, die kan ik maar beperkt inzetten. Maar liefde is gewoon iets wat onbeperkt is. Dus je kunt ook voor vier of vijf mensen, kun je liefde voelen. Maar dat hoeft niet ten koste te gaan voor de liefde van de eerste persoon. En zo voel ik dat persoonlijk ook altijd. Ik bedoel, ik kan liefde voor meerdere personen voelen, maar dat hoeft niet ten koste te gaan voor andere personen. En ik denk dat dat gewoon een heel belangrijk gegeven is, is dat, weet je, dat verlangen, want dat zit er altijd in, maar ook het willen zijn of het willen doen voor iemand iets. Ja, dat kan breed, zeg maar, ook naar meerdere mensen toegedragen worden. Het mooie vind ik zelf, het is ook een activiteit. Liefde is niet iets passiefs.

Annette
Je gebruikte heel mooi dat stukje met geld. Ik denk dat dat geld ook nog terugkomt als je het hebt over voorwaardelijke liefde en onvoorwaardelijke liefde. Dat als onvoorwaardelijke liefde, dat geef je zonder verwachtingen, zonder iets terug te vragen, terwijl heel veel relaties verzanden in voorwaardelijkheid en dan gaat het lijken op transacties met geld. Je geeft iets en je verwacht iets terug. Maar hoe is het met de, je hebt zoveel kennis daarover, in de biologie met het stuk liefde.

Patrick
Nou kijk, liefde is… Kijk, ik kan liefde ook heel erg plat slaan en zeggen van, ja weet je, het is gewoon een hormonaal proces in een lichaam. En het is niet zo heel erg complex. Ik bedoel, mensen praten dan altijd over vlinders in je buik. Nou, het is gewoon niks anders die vlinders in je buik. Het is niks anders dan dat je naar de wc moet of niet naar de wc of wel naar de wc of niet naar de wc. En dat klinkt een beetje raar. Maar het is letterlijk een soort stresshormoon dat vrijkomt en dat letterlijk zegt van ja gooi je darmen maar leeg want dadelijk moet je gaan hardlopen of moet je gaan vluchten of je moet dood gaan liggen. Het is gewoon een soort stress reactie in je lichaam.

Annette
Ik dacht altijd dat die vlinders in je buik dat dat eigenlijk meer slaat op het stukje ik wil seks, ik heb een verlangen.

Patrick
Nee, nee, het is gewoon… Die vlinders in de buik, die seksuele behoefte, die ligt ergens anders. Maar het is gewoon letterlijk de stress, de nervositeit, het verlangen. Maar het zijn gewoon stresshormonen. Dus je wordt letterlijk ook ontregeld in je darmen, want dat is wat stress eigenlijk doet. En dat is ook weer een functioneel mechanisme. Dat verlangen is gewoon uiteindelijk een heel sterk mechanisme. En wat die hormonen ook doen is absoluut wel verwachtingen scherpen. Die hormonen die zorgen ervoor dat je gaat verlangen, dat je een plezierig gevoel krijgt. Die gaan er ook voor zorgen dat je beloond wordt als je de andere ziet. Het is een heel complex mechanisme van allerlei hormonen. En als je die ander ziet, dat je ook weer een soort dopamine shot krijgt, dat je denkt, oh ik heb die ander weer even gezien, of ik heb een appje ontvangen, want zo simpel kan het vandaag de dag ook zijn. En dat je daar heel erg blij van wordt, waardoor dat gevoel ook gevoed wordt. Dus er zit zeker iets transactioneels in. Ik bedoel, als liefde onbeantwoord blijft, Ja, dan wordt het ook een heel complex proces. En dat is bij dieren ook zo. Ik bedoel, een kerel, een hert dat een harem heeft, heeft daarna ook verplichtingen. Hij mag paren, het wordt zijn nageslacht. Maar er zitten ook al wederzijdse verwachtingen aan. Dat zien we bij een gorilla ook. Die eenmalige seks, dat is een hele kleine investering. Maar daarna wordt wel de bescherming van een nageslachtsverwacht. Dus er zit absoluut wel iets transactioneels in. Alleen wat je vandaag de dag ziet, is dat wij daar zo extreem in doorgeslagen zijn, dat we alleen nog maar in de transactie denken en zeggen van, ja maar weet je, ik doe dit en wat staat er dan tegenover? en het moet bijna ook met gelijke munt zijn. En dat is eigenlijk totale onzin, want zo zit de biologie niet in elkaar. Dat is echt een soort cultureel mechanisme dat wij in ons hoofd hebben gebracht, waardoor we zeggen van, joh, weet je, het moet wederzijds iets opleveren en het moet ook heel goed meetbaar zijn en dan kunnen we pas gelukkig met elkaar zijn.

Annette
En hoe zit liefde er dan uit bij gorilla’s, chimpansees?

Patrick
Ik denk als je bij chimpansees kijkt, ik snap chimpansees net iets beter als gorilla’s, is eigenlijk toch ook wel de zorg. Bij chimpansees worden ze verliefd, we kunnen niet vragen, maar ik denk dat de hormonen wel op een vergelijkbare manier werken. Ik vind het wel eens mooi als je dan zo’n jonge chimpansee met uitgestrekte arm en signalen hoort die dan zegt van joh, naast een dame die hem dan heel aantrekkelijk lijkt om te verleiden en daarna zeg maar ook nog uren met elkaar te zitten vlooien. Ik denk dat dat liefde is bij een chimperse, maar het is ook het elkaar beschermen. Het is elkaar roepen op een moment als er lekker voedsel is gevonden. En soms gebeurt dat in een dynamiek van tweeën, soms gebeurt dat met de hele groep. En dat is ook, zeg maar, liefde zie je ook bijvoorbeeld van een moeder naar een kind. Als je ziet hoe er bijvoorbeeld een chimperse moeder Af en toe letterlijk zeg maar heel intens zo’n baby zitten vlooien. Met de lippen heel zacht. Ik denk dat dat ook een vorm van liefde is. Dus je ziet echt liefde wel in die binding die individuen met elkaar maken.

Annette
Zie je ook liefdesverdriet?

Patrick
Ja, liefdesverdriet is natuurlijk een hele lastige. En ik denk dat wij liefdesverdriet ook heel erg weer gecultiveerd hebben. Omdat wij liefde ook zo zijn gaan afkaderen. Want liefdesverdriet bij mensen is natuurlijk het missen van de persoon. Het is een soort rouwproces bij het verlies. Maar je ziet dat menselijk liefdesverdriet ook een beetje uit de hand is gelopen. Want we kijken ook naar liefdesverdriet in de zin van… Wat vinden wij eigenlijk economisch? Nu moet ik alleen voor het huis houden en kan ik nog wel het huis houden? Of moet ik een nieuw huis gaan zoeken? Het rare is bij mensen is liefdesverdriet… complexer geworden omdat er ook een hele economisch verhaal aan vast zit. Of hoe vertel ik het mijn vrienden? Dus het is een heel sociaal verhaal geworden. En bij dieren is het scheiden van individuen natuurlijk echt iets wat alleen maar tussen die twee individuen plaatsvindt. En er zit geen economisch verhaal aan vast. En ik denk dat daardoor liefdesverdriet bij dieren in een bepaalde vorm zeker kan voorkomen. Vergelijkbaar met zoals we vandaag de dag ook wel steeds meer weten over rouw bij dieren na het verlies. En ja, daar zit zeker een vergelijkbare emotie achter. Alleen bij mensen is een nadeel dat die emotie veel groter is geworden. Omdat we A. in monogame structuren leven, maar ook de economische, de sociale, al die factoren erbij komen die dieren gelukkig niet hebben.

Annette
Patrick, wat zou jij met al jouw ervaring, met al jouw kennis en dan zeker ook de ervaring van je bijdrage aan het programma MAST, wat zou jij de eerste honderd dagen doen op het ministerie van Biologie en Liefde? Als minister.

Patrick
Ik zou onmiddellijk een monogame huwelijk afschaffen. Dat zou ik onmiddellijk open gooien en dat is niet omdat ik vind dat iedereen met meerdere partners zou moeten kunnen trouwen. Maar wat ik wel zou willen dat we een beetje die cultuur afbreken dat mensen altijd denken dat ze alles in één partner moeten zoeken. Want ik denk dat heel veel mensen ontzettend ongelukkig worden en vooral ook heel veel singles, omdat ze voor hunzelf moeten voldoen aan een bepaald plaatje, terwijl dat plaatje gewoon iets is wat wij cultureel hebben opgebouwd. en daarvan zou ik echt zeggen van wat zou ik het kunnen dat heel veel mensen dat plaatje overboord zouden kunnen zetten en gewoon zouden kunnen zeggen weet je ik vorm mijn relatie op die manier zoals ik zelf daar gelukkig van word en ik denk dat dat heel veel ellende zou besparen omdat nu zie ik heel veel mensen ongelukkig worden omdat ze zo heel specifiek naar dat ene plaatje op zoek zijn. Ik denk van, weet je wat, ga lekker op zoek naar een plaatje waar jij blij van wordt, waar jij gelukkig van wordt en zodat je niks hoeft aan te trekken van datgene wat alle andere mensen om je heen vinden of waarvan jij denkt zoals het moet omdat het al honderden jaren zo gebeurt, maar dat je het gewoon zo kunt inrichten zoals jij dat wil en waar jij blij van wordt.

Annette
Ja, met een vrije geest. Of een ruimer voor een ruimte. Want ik merk ook heel vaak dat… Kijk, het is een utopie om te denken dat man en vrouw die op heel veel gebieden heel leuk samen kunnen hebben, maar dat de behoefte op het gebied van seksualiteit, dat die kloppend is. En met de regelmaat merk ik dat koppelstellen daar ontzettend veel moeite mee hebben. Het praten erover is lastig, over behoefte, over seksualiteit en het opengooien daarin is ook lastig. Dus dat betekent dat mensen ook in een heel vast stramien zitten van ja oké wij zijn getrouwd we zijn nu al dertig jaar getrouwd een van de twee kan om zijn of haar reden veel minder slash soms helemaal geen behoefte aan seksualiteit en ergens verwacht die persoon dan toch van ja ik heb geen behoefte, ik kan het niet, ik wil het niet en mijn partner die blijft dan bij mij want dat is zoals we getrouwd zijn maar die krijgt ook geen ruimte om het bij anderen te zoeken en dat geeft heel veel spanning.

Patrick
Het grootste nooit besproken geheim is natuurlijk dat mannen vanaf hun 35 heel snel gaan inleveren op hun potentie. We praten over de overgang van vrouwen en wat daar allemaal gebeurt, maar ik las laatst al een artikel over de libido en de potentie van mannen. Blijkbaar gaat het van ergens halverwege je 30 heel stijl omlaag. En dat betekent dat als je 50 bent of 60 of 70, dan blijft er nog maar heel weinig van over. En wij kijken altijd naar rolmodellen van die mannen die op hun 70ste nog een kind verwekken. En dan zeggen we, die kerels kunnen gewoon tot hun 70ste door blijven gaan. En dan zijn die vrouwen al lang afgeschreven. De werkelijkheid is blijkbaar een klein beetje anders. En dat vind ik eigenlijk een hele boeiende wat jij ook beschrijft. Mensen veranderen in hun leven. Maar eigenlijk verwachten we dan dat relaties niet mee veranderen en dat is natuurlijk een heel idioot gegeven. Dus ik denk dat heel veel mensen totaal ongelukkig zijn omdat ze in een verwachtingspatroon zitten wat gewoon niet heel realistisch is en wat ook niet ervan uitgaat dat dingen veranderen in hun leven. En ik denk dat we daar veel meer voor open moeten staan. Relaties veranderen, partners veranderen, individuen veranderen in die relatie. Maar dat hoeft niet te zeggen dat je daarvoor een relatie moet opgeven, maar dat je wel heel anders naar de wereld zou mogen kijken. En ik denk dat we daar veel breder in gesprek over zouden mogen hebben.

Annette
Ja, en misschien wel les over moeten geven.

Patrick
Misschien is het goed om dat op te nemen in lente kriebels, maar ja volgens mij gaan we dan oneindige discussies opschonen.

Annette
Ja, ik hoorde al dat de Rutgers Stichting…

Patrick
Aardig voorzijdig.

Annette
Heel voorzichtig in rechtszaak en enzovoort enzovoort. Hoe kijk je naar de ontwikkeling met betrekking tot de technologie? Vervangt AI op een gegeven moment de menselijke connectie? Mijn collega Lydia die heeft ook een gesprek gevoerd met een trendwatcher. En de verwachting is dat we minder vreemd gaan in de toekomst omdat AI in ieder geval emotioneel ontzettend veel kan geven. Hoe kijk je daar naar?

Patrick
Ja totale onzin. En op twee vlakken. Ik denk dat wij in de toekomst minder vreemd gaan omdat we niemand vreemd gaan zullen benoemen. Ik denk dat wij heel andere relatievormen in de toekomst gaan zien dan dat we nu zien. Althans in de westerse, noord-europese wereld. Wordt die vervangen door AI? Een van de grootste industrieën is altijd de porno-industrie geweest. Als je kijkt naar video, waarom werden videorecorders groot? Omdat er porno op werd gemaakt. Waarom werden cd’s groot? Omdat er porno op werd gemaakt. AI zal ergens iets gaan toevoegen. Maar het heeft daarmee niet het leven van mensen in die zin heel erg veranderd. Kijk, er zijn heel veel nieuwe ontwikkelingen gekomen. En nog sterker, pornografie of porno is altijd een van de leidende technologische veranderingen geweest. Het heeft altijd hele grote invloed gehad. Ik vind ook altijd, vroeger had je in Nederland natuurlijk een video 2000 systeem van Philips. En ik vind altijd het verhaal daarachter zo mooi, dat je had VHS en je had Video 2000, maar op VHS werden wel pornobanden gemaakt, maar Philips wou dat niet. Dus ja, Video 2000 heeft het uiteindelijk verloren, omdat de pornoindustrie zo dominant was in de video verhuur. Dus zeg maar ontwikkelingen die gerelateerd zijn aan seksualiteit hebben altijd een invloed. Maar het interessante is dat ik nooit heb gezien dat dat immense grote invloed zal hebben op toch hoe mensen operationeel met elkaar omgaan. En er zullen best mensen zijn die straks heel blij worden van een seksrobot of van een relatierobot of een chatfunctie. Maar ik denk dat toch nog steeds de grootste meerderheid van mensen gewoon fysiek op zoek blijft gaan naar mensen van vlees en bloed. Omdat daar ook elementen in zitten, die kunnen we misschien ooit wel eens vervangen door technologie. Maar ik denk dat mensen toch ook blijven verlangen naar andere mensen.

Annette
En als je kijkt naar jezelf, waar je nu staat en naar de toekomst, wat wil jij nog onderzoeken, wat interessant is om te benoemen met betrekking tot connectie, liefde, seksualiteit, relateren?

Patrick
Nou ja, weet je, wat ik een heel interessant proces vind, en dat heb ik me nooit zo gerealiseerd toen ik veertig was of dertig was.

Annette
Hoe oud ben je nu dan?

Patrick
Ik ben nu 54. Dus langzaam ook het ouder worden en hoe ook seksualiteit zich daarin verhoudt. Ik ben al heel lang getrouwd met de partner, maar dat wil niet zeggen dat ik niet opensta voor andere relaties. Maar ik vind het gewoon heel erg boeiend om te kijken hoe ontwikkelt zich ook mijn eigen seksualiteit, hoe ontwikkelen mijn gevoelens voor anderen. en met name ook wel in het ouder worden. En dat heb ik voorheen nooit zo gerealiseerd, was ik wel nieuwsgierig naar de wereld. Maar ik vind het nu ook wel interessant om ook gewoon te kijken hoe verandert dat ook met je leeftijd. En misschien zie ik dat meer als een bioloog, als een soort experiment, dat ik dat heel erg boeiend vind. Maar dat vind ik wel een hele interessante.

Annette
Want wat is de vraag achter de vraag of de vraag eronder? Dus hoe ontwikkelt zich dat, maar specifiek wat is je vraag?

Patrick
De vraag daarachter is met name ook dat, kijk toen ik opgroeide waren voor mij 50 plus, dat waren seksloze mensen. Want, weet je, je ouders hadden geen seks. Ik was waarschijnlijk geboren uit een groot mysterie, maar zo keek ik naar de wereld. En mensen van 50 plus die seks hadden of die relaties, dat waren vieze mensen, dat waren vieze oudjes. En nu kom je in zo’n leeftijd dat je denkt van, hé, wacht even, nu ben ik in die leeftijd. En hoe zou die wereld eruit zien? Dus het grappige is eigenlijk dat ik met name zelf ben opgegroeid, in een veronderstelling, dat vijftigplussers gewoon seksloze mensen zijn, omdat dat is ook de wereld zoals die er twintig of dertig jaar geleden eruit zag. En nu zit je opeens midden in die leeftijd en denk je, hé wacht even, maar zo functioneert dat niet. Ik moet niet eraan denken dat seks of relaties nu opeens stoppen, omdat ik vijftigplus ben geworden. Het is dus eigenlijk het ontdekken van een wereld, waar ik dertig jaar geleden als twintiger nooit van had gedacht dat die zou bestaan.

Annette
Ja, dus je wereld is groter geworden en ruimer.

Patrick
Nou ja, dit is ook zeg maar, ik denk dat nu ook jongeren echt wel snappen, maar toen ik twintig was en mijn ouders, ik was sowieso een beetje nakalmer, dus mijn ouders waren toen al richting zestig, dat waren oude mensen. Ik keek naar een vijftiger of een zestiger, toen ik jong was, als gewoon oude mensen. Dat waren gewoon bejaarden. Die gedroegen zich ook als bejaarden, die kleedden zich ook als bejaarden, en die waren afgestreven. En nu is dat een hele andere wereld. En ik zeg wel eens, als ik naar mijn generatie kijk, ik mag gelukkig nog heel lang werken, hoop ik, Maar mensen van mijn leeftijd, toen ik begon met werken, toen ik begin twintig was, waren mensen van mijn leeftijd, die waren de dagen tot de pensioen aan het tellen. Dus de wereld is in die zin ook veranderd, maar dat betekent ook de kijk op, voor mij, van hoe ziet die wereld eruit. Dus ik, ja weet je, ik vind het gewoon een hele leuke, spannende ontdekkingstocht komende jaren.

Annette
Ik snap het wel Patrick, want ik ben afgelopen 4 oktober ben ik 60 geworden.

Patrick
Ja, dan ben je asexueel. Maar als je zestig bent, dan is het toch anders.

Annette
Nee, maar het is wel anders. Het is absoluut anders. Maar het stukje psychologie erbij, zestig en bijna veertig jaar werkzaam ook in het onderwijs. En ik heb in mijn agenda staan 9 september 2025, dan ben ik echt veertig jaar in het onderwijs. En vroeger, ging je eruit. Dus toen ik begon met mijn carrière in het onderwijs, dan wist je van oké je werkt 40 jaar totdat je 60 bent en dan ga je eruit. En nu is dat niet zo. Dat doet wel iets met je. Het is heel raar, maar dat merk ik bij mezelf ook. Maar stel, je had het net al over jezelf als jongen van twintig. Als jij nu twintig zou zijn, ergens in de twintig, en je zou de kennis van nu hebben, hoe zou je dan gaan relateren? Je hebt het eigenlijk al door de verhalen heen gezegd, maar wat zou je dan anders doen dan wat je gedaan hebt?

Patrick
Het grappige is, ik zou denk ik niet zo heel veel anders doen als wat ik nu heb gedaan. Ik denk wel dat ik zeker in die eerste tien jaar heel anders naar relaties zou hebben gekeken. Ik denk dat ik de eerste tien jaar misschien wel af en toe gevlucht heb. Maar ik kwam uit een zeer katholiek gezin. Dus ook heel jong getrouwd. Het vrije denken over relaties, seksualiteit, dat was er echt niet in. Ik kom nog echt uit een opvoeding dat seks voor het huwelijk, dat was smerig. Dat kon niet. Dus in die zin… denk ik wel dat ik daar veel ontspannender naar had gekeken. Ik denk dat ik best wel in de beginjaren heel veel stress heb gehad van oh het moet echt in die lijntjes en het moet wel volgens dat standaardmodel. Ik denk dat dat veel ontspannender was geweest. Of dat heel veel verandering had gegeven in de relatie en hoe ik daarin sta, weet ik niet. Maar ik denk dat ik wel wat relaxter naar de wereld had gekeken.

Annette
Wat heb jij persoonlijk geleerd en meegenomen van Married at First Sight, van alle ervaringen met hoe het werkt met koppels en.

Patrick
Hoe het niet werkt? Ik heb ooit een belangrijke les van mijn collega Radboud geleerd en die zei je moet vooral ook kijken wat je zelf kunt brengen in een relatie en wel minder wat je zoekt in een relatie. En daar ben ik met heel veel mensen altijd over in gesprek geweest, maar het is ook een belangrijke les die ik altijd weer heb meegenomen. En ja, die onthoud ik wel. Wat kan ik…

Annette
Kun je ‘m uitleggen?

Patrick
We zoeken heel veel en we hebben heel veel verwachtingen, maar soms vergeten we wel eens dat we nadenken en zeggen van, wat kan ik nu toevoegen voor de ander? Waarom ben ik een leuke persoon om liefde te hebben? Waarom ben ik een leuke persoon om een relatie mee aan te gaan? En ik merk dat heel veel mensen vooral een wensenlijstje hebben en dat is wat je vooral niet moet doen. Laat wensenlijstjes los. en kijk wat je zelf kunt brengen in een relatie en waarom jij een leuk persoon bent. En dan komen andere mensen ook wel op je pad.

Annette
Ja, dus stel het is niet zo, voor de luisteraar even heel duidelijk, het is niet zo, stel jij zou single zijn en je zou meedoen aan een speed dating, wat zouden jouw eerste drie vragen zijn aan jouw match voor de datingavond?

Patrick
Ja, ik heb het nooit hoeven doen, dus ik zou het eigenlijk niet heel goed weten. ja, ik moet zeggen, ik zou het heel lastig vinden om dat proces in te stappen. Maar ik zou echt wel willen weten van hoe kijkt iemand naar zichzelf? Dus wat maakt die ander gewoon een leuk persoon voor een relatie? Dus ik zou gewoon willen weten hoe kijkt iemand vooral naar zichzelf? En ik denk dat heel veel mensen altijd een gesprek aangaan over wat ze zoeken. Maar weet je, Ja, ik kan wel vertellen over wie ik ben en dan mag de ander oordelen of ik een leuk persoon ben. Maar ik wil dat ook vooral van de ander weten. Wat maakt die ander nu gewoon echt een heel leuk persoon? En wat maakt de ander ook gewoon een boeiend persoon in die relatie? Wat heb jij te bieden in die relatie? En dat zou ik echt wel van iemand willen weten.

Annette
En je ogen hoeven natuurlijk ook geen zeer te doen. Of is dat niet belangrijk? Dat je ogen geen pijn hoeven te doen.

Patrick
Ja, nou ja, dat is natuurlijk ook een cruciale.

Annette
Moet er chemie zijn voor jou?

Patrick
Ja, er moet absoluut chemie zijn. Maar weet je, het rare is ook wel chemie, dat heb ik ook wel in de afgelopen jaren geleerd, zowel bij een programma as married at first sight, maar ook in onderzoek en alles wat ik over het thema heb gelezen. Weet je, er is heel lang onderzoek gedaan naar een groepje onderzoekers in Oostenrijk, in Wenen. aan de universiteit en die deden onderzoek naar hoe vindt een relatie plaats, hoe wordt een relatie opgebouwd en een van de conclusies is er zitten heel veel fases in het verleidingsproces en wat ze ook ontdekten was dat zeg maar het ene relatie, kunnen die fases soms in een paar minuten doorlopen worden Terwijl in een andere relatie kan het best zijn dat het soms maanden duurt. Er zit geen tijdslimiet aan al die verschillende stappen in die relatieopbouw. De ander moet het eerst maanden met elkaar lopen te vluchten en dan gaat het een keer worden. Terwijl in een andere type relatie is het binnen vijf minuten gebeurd en dan spatten de vonken er vanaf. En dat is volgens mij waar mensen heel vaak En dat stoorde mij ook altijd in een programma als Married at First Sight en nog steeds in alle programma’s over de liefdes die ik op tv zie. Al die redacteuren die continu maar vragen, voel je al iets? Is er al iets? Begint er al iets te gebeuren? Voel je al de kriebels? Dan denk ik altijd bullshit, kap daar mee. Want bij sommige mensen ontstaan de gevoelens pas na maanden en bij andere mensen ontstaat het binnen vijf minuten. Maar er is geen goed of kwaad daarin of slecht erin. Het kan soms al langer duren en bij de één begint het heel erg snel. Maar als je continu de vraag gesteld krijgt, voel je al iets? Begint er al iets te gebeuren? Dan ga je ook bij jezelf denken van ja, maar ik voel niks. Ben ik nu echt helemaal raar? Ja, dan kan het ook niks zijn. Als ik nu nog niks voel en iemand heeft mij die vraag al vijf keer gesteld, dan kan het ook uiteindelijk niks worden. En dat is volgens mij het cruciale. Sta daar uiteindelijk voor open. Er is een heel groot verschil in relaties. Er is een groot verschil, daar hebben we het ook al over gehad, in wat je zoekt in een relatie. Dat kan ook zijn dat je de dingen die je zoekt niet vindt in één relatie, maar dat je het in drie of vier of vijf relaties, maakt mij uit, vindt. Maar aan de andere kant ben je ook bewust dat er grote diversiteit zit in hoe dat proces verloopt. En voor de ene is het heel snel en voor de ander kan het ook heel lang duren.

Annette
Ja, ik ben stiekem aan het kijken naar de Australian versie. Dat begint, en ook de Belgen hadden dat. Het is niet wetenschappelijk bewezen, maar wat ik zie is dat in het begin als die G-meter is, die is niet vol te houden. en dan vlakken ze allemaal af en dan leren ze elkaar kennen en die chemie verdwijnt. Dus het kan ook het omgekeerde effect hebben. Patrick, we gaan naar de afronding toe.

Patrick
Ja, daar kom ik toch nog één keer op terug. Wat sowieso is, en dat valt mij op in al die programma’s, heel vaak zie je dat in het begin er chemie is. En dan denk ik altijd, ja maar wat we ook vergeten is, je ziet de mensen volledig opgepoetst de allereerste keer. Je ziet ze van de aller allerbeste kant. Prachtig in pak, mooie kleren, de adrenaline stroomt door het lijf, je bent energiek, er zit sociale druk van de buitenwereld op. Ja, dan gaat al heel snel de vonk spelen. En het leuke is, adrenaline is zo’n belangrijke factor, Want er is ook onderzoek gedaan dat als je mensen in een achtbaan zet, dan worden ze sneller op elkaar verliefd. En dat heeft er gewoon mee te maken dat, zeg maar, hormonen zijn ongericht. Dus op het moment dat je adrenaline aanmaakt, dan krijg je ook een beetje dat riebelgevoel in je buik, wat in een achtbaan gebeurt. En het maakt er niet uit of dat nu door de achtbaan komt of de persoon die naast je zit. Het heeft een versterkend effect. En dat is wat we dan heel vaak zien, is dat daarna zeg maar, komen ze elkaar ook een keer tegen als ze niet helemaal opgepoet zijn, als ze een keer slecht hebben geslapen, als ze oververmoeid zijn en dan blijkt het toch uiteindelijk een stukje minder leuk te zijn. En dat moeten we ons ook vaak voor ogen houden, is dat zeg maar, het is goed als je mensen van de allerbeste kant ziet, maar realiseer je, er zit soms ook een slechte kant aan mensen en daar moet je ook uiteindelijk mee om kunnen gaan.

Annette
Ja en zo is het. Patrick, welke vraag heb ik je nog niet gesteld en wil je toch nog antwoord op geven?

Patrick
Ik zou me er geen enkele kunnen bedenken, maar aan de andere kant over liefde is zoveel te vertellen en zoveel te praten, maar volgens mij hebben we wel een heleboel dingen besproken.

Annette
Dankjewel voor je tijd.

Patrick
Alsjeblieft.