Gek van Verlangen: Waarom We Liefde Verwarren met Bewijzen | Annette Burgers in gesprek met Bram Bakker #266
In deze indringende aflevering van de podcast Sterker na Ontrouw gaat Annette Burgers in gesprek met Bram Bakker over een thema dat onder alles ligt: de zoektocht naar onvoorwaardelijke liefde.
Annette
Ben je er klaar voor?
Bram Bakker
Jazeker.
Annette
Goed, dan gaan we beginnen. Welkom Bram, van harte welkom hier in het Haagse. Vandaag gaan we het hebben over Gek van Verlangen, op jacht naar onvoorwaardelijke liefde. Van harte welkom hier eerst.
Bram Bakker
Dankjewel.
Annette
Goed, we hebben net van alles gedaan om goed geïnstalleerd te zijn. Dus misschien valt er nog wat, maar dan merken we het wel. Om gelijk met de deur in huis te komen: wat is jouw definitie van liefde?
Bram Bakker
Ja, dat is gelijk een hele mooie vraag. Wat ik heb geleerd — ik doe een opleiding bij Piet Wijsveld, die ken je ook.
Annette
Ja, ik begreep later pas waarom jij hem laatst noemde bij jouw boekpresentatie.
Bram Bakker
We doen bevrijden en een van de vele wijze dingen die ik van Piet heb geleerd, is dat liefde geen uniforme, universele definitie kent.
Annette
Hé, maar dan vraag ik ook: wat is jouw definitie?
Bram Bakker
Nee, maar dé definitie van liefde bestaat niet. De definitie van Bram is vandaag dat je je onderbuik en je hart en je hoofd lekker met elkaar laat samenwerken en dat je op al die lagen kan uitwisselen. Met een man of vrouw tegenover je. Het gaat niet over erotiek of seks, het gaat over verbinding.
Annette
Het gaat over verbinding. En als we het woordje onvoorwaardelijk ervoor plakken, verandert dat dan iets aan de definitie?
Bram Bakker
Alles. Kijk, ik denk — maar dat heeft me heel veel therapie gekost en jarenlang aan mezelf sleutelen — ik denk dat ik op jacht was naar onvoorwaardelijke liefde. En de oplossing is even simpel als lang zoeken. Waardelijke liefde is vooral liefde voor jezelf. En als je de liefde voor jezelf niet kunt voelen of het idee hebt dat je iets te bewijzen hebt, dan wordt het niks in de liefde. Althans, dan wordt het lastig in de relaties met je medemens om daar de liefde te laten stromen. Want dan wordt het transactie. Dan moet ik bewijzen dat ik de liefde waard ben. Nou, liefde is een soort vrije energie die helemaal niet aan voorwaarden gekoppeld is.
Annette
Steven Pont heeft een mooi boek geschreven over de economie van de liefde. Ik denk dat we allemaal wel eens terechtkomen in de voorwaardelijke liefde. Hoe kijk je daarnaar?
Bram Bakker
Vooral. En je ziet dat het tot en met de wereldpolitiek bepaalt. Want als jij niet van mij houdt, dan val ik jouw land binnen. Dat is hoe meneer Trump, die toch vrij veel invloed heeft op ons doen en laten, redeneert. En ik denk dat hij een uitgesproken voorbeeld is van iemand die de onvoorwaardelijke liefde niet kent, die alles transactioneel benadert. Voor wat hoort wat.
Annette
Zeker, zeker. Maar ik heb wel in mijn praktijk meegemaakt — ik sla hem een beetje plat — maar bijvoorbeeld een dame die ontevreden was over de huishoudelijke activiteiten van haar man. Want hij ruimde de keuken niet goed genoeg op als hij ’s avonds naar bed ging, hij deed de gordijnen niet dicht en dus had zij geen zin in seks in de avond. En dat was ze zich uiteindelijk ook wel bewust. Dus hij wordt wel vaak op die manier afgerekend.
Bram Bakker
Ja, maar dit is bijna een klassiek dialoogje in veel relatietherapieën. Jij wil nooit seks. Ja, dat heeft ermee te maken dat jij je taken in het huishouden verwaarloost. Dus jij bakker. Als er in de liefde iets niet werkt, dan zit jij bakker.
Annette
Precies hè.
Bram Bakker
Dus zij moet denken: het is een lapzwans in het huishouden, maar toch hou ik van hem. Hij moet denken: ze heeft heel vaak geen zin in vrijen, maar toch hou ik van haar. Dan is er liefde. Het is voor verbetering vatbaar in dit scenario, maar de liefde moet voorgaan.
Annette
Zeker. En als je het hebt over dat onvoorwaardelijke stukje liefde, dan — net zoals boosheid besmettelijk is — is liefde ook besmettelijk. Het maakt zachter.
Bram Bakker
Nou, ik vind… Kijk, ik ben verworden tot een moralist, dat ben ik me wel bewust, maar ik vind dat wij de liefde niet de plek geven die ze verdient. En een van de dingen… Ik heb in het boek een soort… Ik heb een brief geschreven aan mijn opleider in de psychiatrie, en dat was een beroemde professor die een hele goede psychoanalyticus was. En een van de vragen die ik hem voorhoud — hij is overleden — dat is een soort open brief waarbij ik ook nog een beetje probeer te reflecteren op mijn jaren in dat vak. En mijn gevoel nu is dat het behoorlijk liefdeloos is in de GGZ. En dat betekent niet dat de mensen die er werken niet goed gemotiveerd zijn of niet deskundig zijn, maar liefde als vertrekpunt, ik mis dat heel erg in de reguliere zorg.
Annette
Hoe ziet dat eruit, de liefde als vertrekpunt in de GGZ?
Bram Bakker
Nou, dat zou om te beginnen betekenen dat je zegt: ik hou van jou en omdat ik van jou hou, ga ik je helpen. In plaats van: u heeft alle vragenlijsten nog niet ingevuld, dus we kunnen nog niet beginnen. Die protocollen vind ik eigenlijk heel liefdeloos.
Annette
Ja, dus eigenlijk hoor je zeggen: liefde als uitgangspunt voor het leven. Liefde en vrede — vrede plak ik er nog even bij.
Bram Bakker
Ja, maar wij zijn denk ik in onze aard sociale diertjes. En we vinden het heel lekker om ons tot elkaar te verhouden. De legendarische quote van Jules Deelder: “De omgeving van de mens is de medemens.” Dat vergeten we zo vaak. En dan gaan we mensen geprotocoliseerd behandelen als een individu met een stoornis. Het hele stoornisdenken staat al haaks op liefdevol. Dus jij bent een bijzonder exemplaar. En ik ook. En dan kan ik zeggen: ik vind jou een leuk, de moeite waard lief mens. En dan kan jij natuurlijk denken: oh, hij wil seks met me. Maar daar gaat het niet over. Het gaat erover dat je vanuit liefde kan verbinden. En dat betekent niet dat jij de stoornis moet hebben waarin ik gespecialiseerd ben. Dat betekent dat we verbinden rond een thema. Dat ik in de verslavingszorg werkte omdat ik volstrekt mateloos was — dat heeft heel wat tijd gekost en geduurd voordat ik me dat realiseerde. En dat zat eigenlijk niet in de interview met de collega’s. En jezelf buiten beeld houden was een instructie aan ons psychiaters. De professionele distantie is liefdeloos. En het bewijs dat professionele distantie beter werkt dan betrokkenheid en empathie en compassie en al die ‘softe’ termen — het is niet bewezen dat afstandelijk beter werkt. Sterker nog: de liefde moet terug in de zorg. Vanuit liefde werken we. Natuurlijk moet er worden afgerekend, maar het vertrekpunt is liefde voor je medemens. En dan brengt jouw klant ook iets aan jou.
Annette
Sowieso.
Bram Bakker
Ik ben er alleen voor die klant, maar die klant is er ook voor jou.
Annette
Ja, we komen er straks nog eventjes op. Ik weet niet of je hem wilt delen, maar je bent natuurlijk gek van verlangen en op jacht naar de onvoorwaardelijke liefde. Wat is op dit moment je relatiestatus?
Bram Bakker
Het mooie is, het boek stopt eigenlijk waar mijn huidige partner in beeld kwam. Zij zegt — en ik ben het hartgrondig met haar eens — ik ben jouw nieuwe leven en ik hoef niet in het publieke domein. Sterker nog, toen wij elkaar leerden kennen, zei ze: nou, je hebt drie nadelen. Ik was te oud — ik ben maar tien jaar ouder — ik was bekend en ik had geen hond. Ze begon een beetje grappend. Maar uiteindelijk ben ik wel heel goed gaan begrijpen waar ze het over had. Want ik was iemand die mijn bekendheid heel lang nodig had. Terwijl in de liefdesrelatie die wij hebben, is het alleen maar een handicap. Bovendien, als wij gezellig samen thuis zijn, dan ben ik toch helemaal niet bekend. Veel lekkerder.
Annette
Ja, ik heb je boek met plezier gelezen. En ergens kwam ik wel tegen dat er een dame, waar jij ooit mee omging, dat als je op tv was, dat ze niet keek.
Bram Bakker
De moeder van mijn twee jongste kinderen.
OP YOUTUBE https://youtu.be/De-h32_T618
Annette
Ja, en dat deed je wel pijn.
Bram Bakker
Ja, maar kijk, ik doorzag het ook niet. Dus het was eigenlijk wel sterk van haar dat zij daar niet onder de indruk van was. En ik had er iets van kunnen leren. Ik ben niet geïnteresseerd in jou en het publieke domein. Dus ik heb niet gezien wat ik daar had kunnen leren. Ik dacht: ja, maar ik ben toch heel succesvol, ga eens een beetje applaudisseren.
Annette
Ga eens kijken, ga eens kijken. Heeft je huidige partner het boek gelezen?
Bram Bakker
Ja, die is bezig, maar op haar tempo. Ik geloof ook niet dat ze van A tot Z leest. En ik denk wel dat ze mij herkent, maar wel in mijn oude gedaante. Het is nu toch wel anders.
Annette
Ik kwam een naam tegen ergens in het boek, toen dacht ik: oh, dan gaat het over haar, maar dat was niet zo.
Bram Bakker
Nee, het boek was klaar toen wij begonnen.
Annette
Als ik één iemand zou wensen om dit boek te lezen, dan is dat…
Bram Bakker
Dat zijn al mijn exen. Het zijn er best veel. Ik denk dat ze me beter begrijpen als ze dit boek lezen.
Annette
Oké, dus je hebt ze ingepakt en je hebt ze opgestuurd? Of dat kan je nog doen?
Bram Bakker
Nee, maar dat vind ik dan te opdringerig. Wat overigens interessant is, is dat veel mensen in je persoonlijke leven toch dat boek niet lezen. Dus als jij straks je boek klaar hebt, dan ga ik snel dat boek lezen. Ik wil weleens weten wat ze erover schrijft. Ik ben bang dat de overgrote meerderheid van mijn exen dit boek niet gaat lezen.
Annette
Herkenbaar hoor, ik heb het ook al gehoord. Ik weet ook zeker dat mijn kinderen het niet gaan lezen. Hebben jouw kinderen dat ook?
Bram Bakker
Mijn oudste zoon — daar heb ik wel een heel andersoortige relatie mee tegenwoordig — maar die jonkies hebben daar helemaal niks mee.
Annette
Misschien lezen ze het als ik dood ben, maar daar ga ik het niet van verwachten. Dan denken ze: had ik het maar eerder gelezen misschien.
Bram Bakker
Papa was best een interessante man, vijftien jaar na zijn overlijden.
Annette
Had ik dit maar kunnen vragen nog. Hé Bram, dit boek moest ik schrijven, omdat?
Bram Bakker
Omdat het het einde is van een hele lange persoonlijke reis. Ik ben in 2017 vertrokken bij een hoogleraar in de hersenwetenschappen. En dat is een enorme kwaliteit, en dat is een hele mooie, lieve, vriendelijke vrouw. Dat is het nog steeds. Maar aan mijn kant miste er iets. En in plaats van haar daar maar steeds de schuld van te geven — want in die valkuil trapte ik natuurlijk — had ik iets in mezelf te verkennen. En daar ben ik bijna negen jaar geleden mee begonnen. Geen idee waar ik naartoe bewoog. Maar uiteindelijk ging het over mezelf onvoorwaardelijk liefhebben en mezelf voldoende de moeite waard vinden.
Annette
Ja, en als je denkt in een puzzel: hoeveel puzzelstukjes heb jij nu gelegd met het schrijven van dit boek en wat ontbreekt er nog, voor zover je dat vandaag kan inschatten?
Bram Bakker
Ik heb afscheid genomen van de publieke zoektocht. Persoonlijke posts en boeken die ik geschreven heb, die waren eerst en vooral voor Bram. Het bleek dat mensen daar wat aan hadden. Maar ik ben met de puzzel Bram wel klaar. Dat betekent niet dat er geen uitdagingen op mijn pad komen, maar de uitdagingen komen anders binnen. Natuurlijk word ik, net als iedereen, getriggerd. Natuurlijk zijn er momenten dat ik me afgewezen voel. Natuurlijk zijn er momenten dat ik vanuit ego me wil profileren. Maar het bewustzijn is anders. Dus in dit verband moeten we opnieuw Johan Cruijff citeren: je gaat het pas zien als je het doorhebt. En in het verlengde daarvan zeg ik altijd, ook tegen klanten: en als je het gezien hebt, kun je het nooit meer níet zien. Dus dat ik werd aangestuurd door ‘mag ik er zijn, ben ik wel leuk en goed genoeg’, dat is niet meer. Want ik ben gewoon best een aardige jongen. En als je mij geen aardige jongen vindt, is het ook goed. Dan ga je met iemand anders buiten spelen, maar ik ben wel een aardige jongen.
Annette
Je hebt dit boek geschreven en je hebt er negen jaar eigenlijk stapje voor stapje in je hoofd over gedaan. En je bent een aardige jongen en je hebt liefde voor jezelf en er zijn valkuilen, maar dan vertraag je en dan kom je er toch. Wat zou je dan nog willen leren op het gebied van de liefde?
Bram Bakker
Nou, ik heb sinds ik in 2017 vertrok bij de moeder van mijn jongste twee nooit meer het huis onder één dak gedeeld met een vrouw. En ik voel nu wel dat ik die uitdaging graag wil aangaan met deze geliefde. En het is niet een urgent project — dus vroeger zou ik denken: ja, dit is zo’n toffe vrouw, ik moet snel proberen om haar vast te leggen en dan gaan we samenwonen en trouwen en dan heb ik haar. Zo is het niet meer. Maar de verkenning… Zij heeft twee kinderen van zichzelf en twee bonuskinderen. Ik heb drie kinderen van mezelf en ook nog een bonuszoon. Dus er zijn acht kinderen. En ja, we hebben wel rekening te houden met die kinderen. Als wij de liefde kunnen voorleven is dat fijn voor ze, maar als wij er een zootje van maken… Dus daar ligt een enorme uitdaging. En zij is daar beter in dan ik, want ik ging dan blind voor het meisje en verloor dan vaak het bewustzijn in de richting van mijn kinderen. En dat is nu beter. Dus investeren in de relatie met mijn kinderen, doorlopend investeren — daar ben ik wel in gegroeid, denk ik. En ik merk het ook: naarmate ik emotioneel evenwichtiger word, wordt ook de relatie met mijn kinderen beter.
Annette
Ja, dat je zegt: iets wat nog te ontwikkelen is, wat een uitdaging is, is het stuk samenwonen en dan met behoud van de verbinding en de band met jouw kinderen.
Bram Bakker
Ja, en voor haar ook. En dan ook nog het behoud van autonomie. Zij heeft een eigen leven met werk en vrienden en die hoeven niet allemaal ook mijn vrienden te worden en omgekeerd precies zo. Dus ik denk dat behoud van autonomie in de liefdesrelatie een grote uitdaging is voor veel mensen, en vast ook nog steeds voor mij. Maar kijk, ik kan nu wel tegen haar zeggen: ik ben zo blij, dankbaar en gelukkig met je dat ik bang ben dat ik het weer kwijtraak. Het uitspreken helpt al om niet in een of andere ‘je bent van mij’-reflex te schieten. Want ze is niet van mij, ze is van zichzelf. En ik ook. En tot nu toe lukt ons dat goed. Maar we komen natuurlijk van alles tegen.
Annette
Woon je dicht bij elkaar? Is er een uur tussen?
Bram Bakker
Ja, het is ongeveer een uur.
Annette
Is het dan veilig?
Bram Bakker
Tegelijkertijd… Het elkaar maar opzoeken wanneer het agendatechnisch past, heeft als risico dat je je me-time niet agendeert. Zowel zij als ik moeten af en toe ook even op ons eentje een beetje rondhannesen. Ik ben heel slecht in opruimen, dus ik moet af en toe gewoon even een dagje in dat huis van mij aan het opruimen zijn.
Annette
Schoonmaken.
Bram Bakker
Beetje ongestructureerd stapels papier doorploegen.
Annette
Van de ene kamer naar de andere kamer. Heb jij dat ook, dat je in de ene kamer begint met schoonmaken en dat je dan in de andere kamer komt en met die kamer doorgaat?
Bram Bakker
Ik ontaard in totale ADHD, dus ik begin en ik heb geen idee waar ik me een half uur later bevind. Het kan zijn dat ik iets aan het lezen ben wat ik tegen ben gekomen, of dat ik aan een e-mail ben begonnen of aan een boek.
Annette
Bram, een moeilijk moment terwijl ik dit boek schreef is geweest…
Bram Bakker
Kijk, er staan teksten in dat boek die ik aan vrouwen heb gestuurd die om wat voor reden dan ook belangrijk waren in mijn leven. En die stukken schrijven en vervolgens ook nog in dit boek zetten, dat is wel een dingetje. En er staan tussen de regels heel wat exen die zich kunnen herkennen. Ik heb ze natuurlijk onherkenbaar gemaakt. Er was er één die pas nog een fotootje stuurde van: dit gaat over mij. En dat was zo. En dat is lastig, want ik wil echt niemand beschadigen. Ik wil ook niemand beschuldigen. Ik denk ook niet dat ik dat gedaan heb. Volgens mij staan er geen lelijke dingen in dat boek in de richting van exen.
Annette
Ik heb nergens, toen ik het las, gedacht van auw.
Bram Bakker
Nee, maar er staat bijvoorbeeld wel een bericht van: ik ga met mezelf aan de slag en daarom moet ik het nu loslaten tussen ons. En dat was wel pijnlijk om dat bericht te schrijven en het was ook wel spannend om dat dan weer in dat boek op te nemen.
Annette
Ja, dat kan ik me voorstellen. Een brief aan je zoon?
Bram Bakker
Nee, die was het makkelijkst.
Annette
Die was het makkelijkst.
Bram Bakker
Ja, want dat is deel van ons proces. Dus ik ben meer dingen aan het opschonen in onze relatie aan mijn kant. Fantastische jongen, dus ik word aan alle kanten beloond voor wat ik doe. We hebben een totaal andere relatie dan een paar jaar geleden.
Annette
En als je naar allebei de kanten kijkt — naar jij als kind en jij als vader — wat kun je dan zeggen over dat proces? Want ergens staat ook: wat mag je delen over je ouders? Mag je delen wat je gemist hebt aan je ouders?
Bram Bakker
Ja, ik vind van wel. Maar goed, ik heb geen contact met mijn moeder, omdat het theaterprogramma wat over mijn vader gaat — wat ik nu nog een paar keer speel — zij vindt dat niet oké. Ik vind dat iedereen recht heeft op zijn of haar verhaal over de relatie met zijn of haar ouders. Dat betekent niet dat je ze ongenuanceerd moet neerzetten. Dan ben je alleen maar boos en gefrustreerd. Dat hoort niet in het publieke domein. Maar mijn beide ouders hebben een heel ingewikkeld, moeilijk leven geleid. En als kind heb ik, denk ik, toch last gehad van het feit dat ze dat niet hebben kunnen of willen opruimen. Het mocht daar niet over gaan, over die moeilijke dingen. Mijn vader was erg afwezig, met als hoofdreden zijn oorlogsverwonding. Uiteindelijk werd ik door die afwezige vader — en ik geef hem niet de schuld — ook een afwezige vader in een andere gedaante. Dus ik denk dat ik anders afwezig was dan mijn vader, maar mijn emotionele beschikbaarheid voor mijn kinderen had beter gekund. Sterker nog, ik merk dat nu ik emotioneel veel beschikbaarder ben voor die kinderen, onze relatie verbetert. Het delen over wat je geleerd hebt van je ouders — want uiteindelijk heb ik vooral van ze geleerd — is om te beginnen hopelijk verrijkend voor mijn kinderen. Mijn ouders zijn hele leuke grootouders. Mijn moeder is nog steeds een hele leuke oma. Daar hoef ik niks aan af te doen. Dat het mij weleens pijn heeft gedaan dat ze zo liefdevol met de kleinkinderen omging, terwijl ik zelf weinig liefde heb ervaren — ja, daar heb ik me toe te verhouden. Maar ik vind wel dat ik dat mag benoemen.
Annette
Mensen moeten dit boek kopen om dat?
Bram Bakker
Omdat ik denk, verwacht, dat 80, 90 procent van alle lezers zichzelf hierin kan herkennen. Maar ik heb in het theater altijd gevraagd wie zichzelf ook herkent in de love addict, zo heet het, de verslavingsjargon. Er zijn maar weinig mensen die de hand op durven te steken. Dan denk ik, nou er is nog veel werk te doen, want het heeft mij heel lang gekost. Maar de hele zaal zit hier vol met mensen die denken, als ik wat beter mijn best doe, dan komt de liefde me toe.
Annette
Ja, zeker, zeker. Maar dat was ook dat ik eigenlijk dacht, er zit een rode draad van jouw boek naar ons boek. De codependentie, er komt van alles terug, de zelfliefde. En dat is het mooie van een liefde. Dat komt natuurlijk op meerdere gebieden terug, zeker bij het vreemdgaan. Maar dankjewel, gek van verlangen, op jacht naar onvoorwaardelijke liefde. Het is je gegund, Bram.
Bram Bakker
Voor nu heb ik het.
Annette
Vasthouden dan. Dankjewel voor dit interview. En voor de luisteraar ook, dankjewel voor jou.